Negazionismo

[big_boom]

dal punto di vista storico la specificità della Shoah risiede nel suo approccio industriale

non fu il primo genocidio storico, ma l'applicazione della strategia di eliminazione fisica fu così meditata, pianificata e attuata in maniera talmente estensiva e metodica da costituire un caso specifico

al punto da spingere gli alleati dopo la guerra a calpestare due principi assoluti del diritto internazionale :
"nulla poena sine lege" e "non reotrattività" del crimine; e questo è il secondo motivo per cui la Shoah costituisce un caso a se stante

per il resto, sono d'accordo che vi sia parecchia ipocrisia

ti faccio un esempio di genocidio che non costituisce reato di guerra


http://www.youtube.com/watch?v=CPGTmLYNfp8#t=180

enola gay si chiamava

che umorismo gli americani

 

[Filigrana]

l'aggravante, per le foibe, è che il diciamo governo jugoslavo (la situazione politica era piuttosto fluida) ha coperto e forse anche incentivato il crimine
ma appunto è crimine e non genocidio: era, tanto per essere preciso, 'mirato' ad alcuni e non 'erga omnes' agli italiani (che come tali sono popolo e non 'genus' , da cui 'genocidio' )

mi spiace ma allora devo dedurne che NON conosci la storia ! fu invece un crimine mirato , anzi ...miratissimo contro tutti gli italiani che abitavano ( da secoli) Istria e Dalmazia

tant'è che in larga maggioranza quelli che volevano salvare la pelle dovettero andarsene , uomini, donne , vecchi e bambini ....

 

[f4f]

le foibe sono un massacro etnico quindi genocidio

genocidio: Sistematica distruzione di una popolazione, una stirpe, una razza o una comunità religiosa.

ne fai fuori 10 100 o 10000000 è sempre genocidio

lo sapevo che eravate negazionisti, ovviamente solo per i morti italiani ma ovviamente per questo non c'è reato e quindi non vi mandano la digos a casa

"Il partito Comunista Italiano rimase invece in silenzio di fronte a quell’immane genocidio etnico; anche la Democrazia Cristiana non diede la necessaria rilevanza a questo esodo e non approfondì le atrocità delle foibe."

e si continua oggi

sono stupito mi sarei aspettato del negazionismo anche per i morti russi

premesso che ti conviene stare MOLTO attento ad affbbiarmi le tue valutazioni personali ,

faccio notare che NON è negazionismo riconoscere un crimine come tale: e io qui sopra l'ho fatto almento per DUE volte
negazionismoè negare che ci sia stato un crimine


infine:
l'evento criminoso (terza volta che lo scrivo, spero di essere stato chiaro) si inquadra in un conflitto assai più ampio

Durante tutta la durata del conflitto vennero perpetrate da tutte le parti in causa numerosi crimini di guerra[41].



Nella Provincia di Lubiana, fallito il tentativo di instaurare un regime di occupazione morbido, emerse presto un movimento resistenziale: la conseguente repressione italiana fu dura ed in molti casi furono commessi crimini di guerra con devastazioni di villaggi e rappresaglie contro la popolazione civile. Le sanguinose rappresaglie attuate dal Regio Esercito italiano, per reprimere le azioni di guerriglia partigiana aumentarono il risentimento della popolazione slava nei confronti degli italiani.
« Si procede ad arresti, ad incendi [. . .] fucilazioni in massa fatte a casaccio e incendi dei paesi fatti per il solo gusto di distruggere [. . .] La frase »gli italiani sono diventati peggiori dei tedeschi«, che si sente mormorare dappertutto, compendia i sentimenti degli sloveni verso di noi » (Riportato da due riservatissime personali del 30 luglio e del 31 agosto 1942, indirizzate all'Alto Commissario per la Provincia di Lubiana Emilio Grazioli, dal Commissario Civile del Distretto di Longanatico (in sloveno: Logatec) Umberto Rosin[42])

Vista del campo di concentramento di Arbe usato per l'internamento della popolazione civile slovena




« . . . Si informano le popolazioni dei territori annessi che con provvedimento odierno sono stati internati i componenti delle suddette famiglie, sono state rase al suolo le loro case, confiscati i beni e fucilati 20 componenti di dette famiglie estratti a sorte, per rappresaglia contro gli atti criminali da parte dei ribelli che turbano le laboriose popolazioni di questi territori . . . » (Dalla copia del proclama prot. 2796, emesso in data 30 maggio 1942 dal Prefetto della Provincia di Fiume Temistocle Testa, riportata a pagina 327 del libro di Boris Gombač, Atlante storico dell'Adriatico orientale (op. cit.)) Il 12 luglio 1942 nel villaggio di Podhum, per rappresaglia furono fucilati da reparti militari italiani per ordine del Prefetto della Provincia di Fiume Temistocle Testa tutti gli uomini del villaggio di età compresa tra i 16 ed i 64 anni. Sul monumento che oggi sorge nei pressi del villaggio sono indicati i nomi delle 91 vittime dell'eccidio. Il resto della popolazione fu deportata nei campi di internamento italiani e le abitazioni furono incendiate



quanto sopra NON per giustificare ma per inquadrare storicamente la situazione


Le vittime furono non solo rappresentanti del regime fascista e dello Stato italiano, oppositori politici, ma anche semplici personaggi in vista della comunità italiana e potenziali nemici del futuro Stato comunista jugoslavo che s'intendeva creare.[48] A Rovigno il Comitato rivoluzionario compilò una lista contenente i nomi dei fascisti, nella quale tuttavia apparivano anche persone estranee al partito e che non ricoprivano cariche nello stato italiano. Vennero tutti arrestati e condotti a Pisino. In tale località furono condannati e giustiziati assieme ad altre persone di etnia italiana e croata. La maggioranza dei condannati fu scaraventata nelle foibe o nelle miniere di bauxite, alcuni mentre erano ancora in vita.[49] Secondo le stime più attendibili, le vittime del periodo settembre-ottobre 1943 nella Venezia Giulia, si aggirano sulle 400-600 persone.


La qualificazione delle concause e dei fattori che possono essere alla base dei massacri delle foibe è un'operazione senza dubbio complessa. Dall'esame dei fatti storici emergono una serie di elementi antecedenti non trascurabili, quali:
la contrapposizione nazionale fra sloveni e croati da una parte e italiani dall'altra, causata dall'imporsi del concetto di nazionalità e stato nazionale nell'area;
gli opposti irredentismi, per cui i territori mistilingui della Dalmazia, della Venezia Giulia e del Quarnaro dovevano appartenere, in esclusiva, all'uno o all'altro ambito nazionale, e quindi all'uno o all'altro stato;
le conseguenze della prima guerra mondiale, con un'intensa battaglia diplomatica per la definizione dei confini fra il Regno d'Italia e il neonato Regno dei Serbi, Croati e Sloveni con conseguenti tensioni etniche, che portarono a disordini locali e compressioni delle rispettive minoranze fin dal primo dopoguerra;
il tentativo di assimilazione forzata delle minoranze slave della Venezia Giulia durante il ventennio fascista;
l'occupazione militare italiana, durante la seconda guerra mondiale, di diverse zone della Jugoslavia durante le quali si verificarono anche crimini di guerra contro la popolazione civile[66][67];
la guerra nel teatro jugoslavo-balcanico, che fu uno dei fronti più complessi e violenti[68] (ad esempio l'operato degli ustascia croati);
la convinzione dei partigiani jugoslavi che erano legittimati ad annettere al futuro stato jugoslavo quella parte della Venezia Giulia e del Friuli (Litorale sloveno ed Istria), abitata prevalentemente o quasi esclusivamente da croati e sloveni;
la convinzione, diffusa fra i partigiani jugoslavi, che la guerra di liberazione jugoslava non avesse solo un carattere "nazionale", ma anche "sociale", con la popolazione italiana percepita anche come "classe dominante" contro cui lottare;
la natura totalitaria e repressiva del costituendo regime comunista jugoslavo
La spirale di violenza si innescò immediatamente dopo la caduta del regime nazifascista, favorita dalle tensioni politiche e sociali presenti sul territorio, che contribuirono al compimento di azioni di natura giustizialista nei confronti dei sostenitori del precedente regime e che furono successivamente indirizzate da alcuni nuclei di potere, formatisi in seno al movimento di resistenza, all'eliminazione di potenziali avversari politici, additati come nemici del popolo. In questa analisi non vanno trascurate anche le azioni criminali di semplici delinquenti, che approfittarono della confusione e della temporanea assenza di forze di polizia, preposte al mantenimento dell'ordine pubblico, per compiere azioni criminali e azioni di violenza gratuita.[69]
« Una delle argomentazioni più diffuse al riguardo (chiaramente giustificazionista, va notato subito, ma non certo infondata) è che le foibe sarebbero - a parte errori ed eccessi - ritorsione ai crimini di guerra commessi da militari e fascisti italiani nel corso della loro occupazione (...). Ad essi vengono connessi i crimini della politica fascista e nazionalista (...). La tesi è stata sostenuta fino ad anni recenti, e oggi (...), viene ancora menzionata (...), anche se è sempre più pacifica(...) la constatazione del movente politico dei fatti. Ciò però vale soprattutto per i fatti del 1945 e poco per quelli del 1943, tuttora spesso oscuri e non documentati, specie in Croazia. (...) I fatti del maggio 1945 sono certo caratterizzati da 'furor popolare' come più volte si è detto. Ma esso è lo scenario, e il dramma che vi si svolse aveva sostanza politica. La presenza di volontà organizzata non è dubbia. Eliminazione fisica dell'oppositore e nemico (di forze armate giudicate collaborazioniste) e, insieme, intimidazione e, col giustizialismo sommario, coinvolgimento nella formazione violenta di un nuovo potere. » (Elio Apih, "Le foibe giuliane", Libreria Editrice Goriziana, 2010, ISBN 9788861020788; p.21 e p.70) Ciò premesso, il fenomeno delle foibe può essere considerato come un evento derivante da un disegno politico annessionista, il cui duplice obiettivo era::
l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia.
l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.
Pertanto gli eccidi "si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto" di una "violenza di stato"[70], attuata con la repressione politica e l'intimidazione[71], in vista dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia (incluse Trieste e Gorizia)[72] e per eliminare gli oppositori (reali o presunti) del costituendo regime comunista. In vista di questi due obiettivi era infatti necessario reprimere le classi dirigenti italiane (compresi antifascisti e resistenti), per eliminare ogni forma di resistenza organizzata.









da quanto sopra emerge la natura essenzialmente politica del crimine delle foibe ( e quattro ... alla faccia del negazionismo) : a definistiva dimostrazione direi che si può usare proprio la posizine del PCI, che ha difeso una posizione politica e non certo ''etnica''
il supposto movente etnico è invece tutto da dimostrare: specialmente se consideriamo l'etnia della popolazione istriana (posto che sia definibile questo concetto con chiarezza e senza agganci ideologici)



direi che sono stato chiaro

 

[f4f]

mi spiace ma allora devo dedurne che NON conosci la storia ! fu invece un crimine mirato , anzi ...miratissimo contro tutti gli italiani che abitavano ( da secoli) Istria e Dalmazia

tant'è che in larga maggioranza quelli che volevano salvare la pelle dovettero andarsene , uomini, donne , vecchi e bambini ....

sul fatto che non conoscendomi esprimi giudizi sulla mia conoscenza della storia, deduco altro

prego leggere il post sopra per una limitata ma credo illustrativa esposizione del tema

 

[f4f]

ti faccio un esempio di genocidio che non costituisce reato di guerra


http://www.youtube.com/watch?v=CPGTmLYNfp8#t=180

enola gay si chiamava

che umorismo gli americani

se le parole hanno un senso, quello non è genocidio
se ti infastidisce chiamalo crimine di guerra, ma non genocidio



approfondiamo:

la guerra ha uno scopo: sia esso politico economico religioso od altro
e come tutte le attività umane, raggiunto lo scopo la guerra si interrompe
anche nel durante del conflitto, è possibile arrivare a limitazioni del conflitto stesso : tregua o anche resa parziale
e comunque resta, in forma appunto parziale o totale, la possibilità ad una parte di porre termine al conflitto: cedendo potere politico o territoriale, vantaggi economici o convertendosi alla religione altrui

questo non è possibile in un genocidio: non è possibile 'smettere' di essere ebreo zingaro gipsy tutsi o quant'altro, arrendersi e diventare ariani o che so altro
e lo scopo del genocidio è (etimoligicamente chiarissimo ad una oggettiva valutazione dell'etimo) la cancellazione di un gene
ne consegue che il genocidio non può aver termine fino allo sterminio dell'ultimo appartenente alla (supposta) razza che si vuol sterminare: dico supposta perchè l'Homo Sapiens non ha che una sola razza in questo momento

quindi il genocidio è uno tra i più odiosi crimini: e negare un genocidio è odioso come giustificarlo



quindi le bombe atomiche non sono state genocidio ma atto di guerra, e per la precisione un atto di guerra il cui scopo era di accelerare la resa di un avversario politico: a dimostrazione, se fosse stato un genocidio avrebbero cercato di sterminare definitivamente tutti i giapponesi, e non ne avrebbero permesso la successiva rinascita economica
si può discutere se siano state un atto di guerra lecito o illecito, ovviamente: ma questo è un altro argomento

credo di essere stato chiaro

 

[ConteRosso]

mi spiace ma allora devo dedurne che NON conosci la storia ! fu invece un crimine mirato , anzi ...miratissimo contro tutti gli italiani che abitavano ( da secoli) Istria e Dalmazia

tant'è che in larga maggioranza quelli che volevano salvare la pelle dovettero andarsene , uomini, donne , vecchi e bambini ....

vero ! ma non consideri il fascismo e la italianizzazione forzata di terre che erano come minimo miste , il fascismo si rese responsabile di crudeltà ed efferatezze ovvio che i titini gliela fecero pagare , non distinguendo fra italiani fascisti , italiani con cariche tipo podestà, semplici simpatizzanti e italaini di sangue misto ...è sbagliato vedere lIstria e la Dalmazia come 'terre italiane' così coem è sbagliato vederle come terre croate , italiani croati e montenegrini convivevano pacificamente .... poi venne Benito

 

[f4f]

vero ! ma non consideri il fascismo e la italianizzazione forzata di terre che erano come minimo miste , il fascismo si rese responsabile di crudeltà ed efferatezze ovvio che i titini gliela fecero pagare , non distinguendo fra italiani fascisti , italiani con cariche tipo podestà, semplici simpatizzanti e italaini di sangue misto ...è sbagliato vedere lIstria e la Dalmazia come 'terre italiane' così coem è sbagliato vederle come terre croate , italiani croati e montenegrini convivevano pacificamente .... poi venne Benito

la questione se vogliamo ha origini anche più antiche

Gli eccidi delle foibe ed il successivo esodo costituiscono l'epilogo di una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale, che fu conteso da popolazioni slave (prevalentemente croate e slovene, ma anche serbe) e italiane. Tale lotta si inserisce all'interno di un fenomeno più ampio e che fu legato all'affermarsi degli stati nazionali in territori misti.
Nonostante la ricerca scientifica abbia, fin dagli anni novanta del XX secolo, sufficientemente chiarito gli avvenimenti, la conoscenza dei fatti nella pubblica opinione permane distorta ed oggetto di confuse polemiche politiche, che ingigantiscono o sminuiscono i fatti a seconda della convenienza ideologica.


Vi era una differenza di carattere linguistico - culturale fra città e costa (prevalentemente romanzo-italiche) e le campagne dell'entroterra (in parte slavi o slavizzati). Le classi dominanti (aristocrazia e borghesia) erano dovunque di lingua e cultura italiana, anche qualora di origine slava.


Dopo il 1848-49 in Venezia Giulia, il senso di identità nazionale, precedentemente prerogativa di parti della nobiltà e della borghesia italiane, cominciò ad investire tutti gli ambienti urbani. Al di fuori di città e borghi, fu il clero che svolse un ruolo fondamentale nel "risveglio nazionale" delle popolazioni slovene e croate (allora genericamente "slave"), maggioritarie nelle campagne. L'affermarsi delle nazionalità portò a una suddivisione della società in chiave nazionale, divisione che coincise approssimativamente con la precedente divisione fra centri urbani (prevalentemente costieri) e comunità rurali (prevalentemente dell'interno). Si vennero a creare le contrapposizioni nazionali: le tradizionali élite economiche e politiche, già culturalmente italiane, si riscoprirono tali anche su un piano di identificazione nazionale, seguite dal popolo. Dall'altra parte nacquero delle élite di sentimenti slavi, inizialmente formate dal clero, ma successivamente anche da nuovi borghesi, che si fecero portavoce delle rivendicazioni culturali e politiche slave, progressivamente coinvolgendo anche i pastori e contadini slavi. Le élite italiane cercarono di mantenere il tradizionale predominio politico, economico e culturale, contrastando le ambizioni slave (queste ultime favorite Vienna). Fu così che, specie a partire dal 1866, la contrapposizione nazionale caratterizzò la vita e la cultura dell'Istria, di Fiume e di Trieste.






chiaro il conflitto politico e sociale ... sedimentato in secoli
alla faccia di raffazzonate ricostruzioni di parte


cmq l'elemento scatenante del massacro delle foibe è stata sicuramente l'aggressione italiana da parte del Benito, che ha imposto il conflitto prima e lo ha perso poi: come la miccia sull'esplosivo, necessario anche se non sufficiente
con le premesse, era inevitabile la violenza, prima dall'una e poi dall'altra parte, che sia ben chiaro NON giustifico: questo perchè non intendo prestarmi alle facili banalizzazioni dicotomiche che DIFFIDO dal fare rivolte alla mia persona

 

[big_boom]

Il presidente Truman decise di sganciare le due bombe contro il Giappone, ormai debole ma non ancora arreso poiché la Germania era ormai sconfitta. Il 6 Agosto fu lanciata la prima bomba su Hiroshima, e tre giorni dopo l’altra su Nagasaki. Esse causarono la morte di 400.000 persone per cause dirette o indirette (radiazioni, mutazioni, malformazioni) nei primi 2 anni, e altre 100.000 fino ai giorni nostri.

200mila morti solo nei 3 giorni? nessuno era riuscito a fare di meglio nemmeno i tedeschi!

Obama ha affermato: “Noi siamo gli Stati Uniti, non possiamo lasciare impunito un attacco chimico…”. Come a dire “Noi siamo gli unici che possiamo farlo…”.


sganciare due armi di distruzione di massa su due città e non obiettivi militari non è un crimine contro l'umanita'?

ma certo come no

 

[big_boom]

cmq l'elemento scatenante del massacro delle foibe è stata sicuramente l'aggressione italiana da parte del Benito, che ha imposto il conflitto prima e lo ha perso poi: come la miccia sull'esplosivo, necessario anche se non sufficiente

questo è negazionismo (riferito ad altre stragi)

perchè sono stati sterminati gli ebrei? avranno pur fatto qualche cosa per meritarsi tutto quel odio?

le motivazioni non sono scusanti per un massacro, altrimenti è tutto legittimo sia per i bianchi che per i neri

e se la guerra ha degli scopi allora in guerra è tutto legittimo e le stragi diventano tutte senza esclusione 'legittime' per chi vince e detta le regole

 

[ConteRosso]

la differenza credo sia nei numeri big_boom non tutti gli italiani di Istria e Dalmazia furono uccisi dai titini , questa è la differenza fra stragi e genocidio . In Germania non contava sei eri ebreo ricco o povero , giovane o vecchio , bambino , sano o malato bastava esserlo ebreo e la tua fine era segnata e così fecero in tutti gli stati che conquistavano , sterminio di massa, in Italia ebrei fascisti furono deportati come gli altri è questa la vergogna del nazismo che non ha eguale nella storia ...


x f4f quello ceh dici non ho capito se usi una farina di un buon mulino o è autoprodotta
ma ti consiglio un ottimo libro "Esilio" di Enzo Bettiza , è la storia della sua vita dall'infanzia alla giovinezza , appartenente ad una delle famiglie più prestigiose di Spalato convivevano serenamente con croati e montenegrini , la madre stessa era serbo-croata il padre discendente da una famiglia veneziana , questo fino alla dolorosa scelta di una nazionalità, allo sfaldamento dell'Impero austro ungarico , all'avvento del fascismo e all'esplodere del nazionalismo in una terra che italiana non era (per lo meno non nell'interno )