Obbligazioni bancarie Obbligazioni CITGROUP

[samantaao]

O hai le conoscenze, oppure di affidi a qualcuno che le ha di cui sei sicuro di poterti fidare al 100%. Ma è molto difficile trovarlo. Senò ti devi limitare agli strumenti più semplici, mi spiace ma è così. Senò finirai per prendere delle mazzate di tanto in tanto.

I parametri che indichi tu non bastano. Ma hai idea di quanto possano essere complesse certe realtà aziendali?

Investire è una attività molto peculiare: paradossalmente può far bene anche chi ha pochissime conoscenze se si limita ad investire in modo passivo. Ma l'investimento attivo è per pochi: aggiungi giusto un pò di conoscenze e impegno e i risultati non migliorano un pò: peggiorano drasticamente. Battere il mercato è possibile ma sono pochissimi quelli che hanno l'esperienza e le conoscenze per farlo.

Il fai da te va bene finchè ci si limita alle cose più semplici e all'investimento passivo. E' molto pericoloso quando si fa il passo più lungo della gamba.

Fnchè si tratta di prendere una tachipirina per la febbre si può decidere.
Ma se uno deve opersarsi ci si rivolge a un chirurgo possibilmente con molta esperienza.

Perchè ti devi fidare dei tds? Perchè non ricordo a memoria qualcuno che abbia perso un solo euro di interessi o capitale investendo in titoli di stato di economia mature (USA, Jappone, Germania, Francia, Italia, UK) e portandoli a scadenza. Non posso dire la stessa cosa di chi si è destreggiato nell'investimento in titoli corporate senza avere le conoscenze adeguate.

su questo posso solo che essere d'accordo, purtroppo col senno di poi e soprattutto in questo megacasino che è scoppiato
personalmente però non avevo intenzione di battere il mercato, ma semplicemente diversificare gli emittenti, è per quello che mi sento tradito dal sistema che ha dato al parco buoi una montagna di informazioni sbagliate a livello sistemico, mica un furbetto che ha camuffato il bilancio
sta scoppiando tutto ed tutto perfettamente in regola! è questo che non riesco ad accettare...

 

[Ilmigliore]

A parte i casi in cui c'è una ristrutturazione del debito.

Su questo hai ragione, se il creditore accetta una ristrutturazione del debito allora non occorre il default per non essere rimborsato al 100%.

 

[Capirex85]

su questo posso solo che essere d'accordo, purtroppo col senno di poi e soprattutto in questo megacasino che è scoppiato
personalmente però non avevo intenzione di battere il mercato, ma semplicemente diversificare gli emittenti, è per quello che mi sento tradito dal sistema che ha dato al parco buoi una montagna di informazioni sbagliate a livello sistemico, mica un furbetto che ha camuffato il bilancio
sta scoppiando tutto ed tutto perfettamente in regola! è questo che non riesco ad accettare...

Se hai diversificato a sufficienza non penso che hai subito perdite irrecuperabili... un conto è avere il 5% su un bancario, un altro avere quasi tutto sui bancari pensando che siano "a sconto" quando in realtà i rischi ci sono eccome.

E comunque se non hai intenzio di battere il mercato lo ripeto: mix di titoli di stato differenziati tra tasso fisso e variabile non eccessivamente lunghi sono già sufficienti per battere almeno l'80% dei fondi comuni obbligazionari.

Se poi sei particolarmente appassionato/affascinato dal mondo degli investimenti piano piano che approfondisci le tue conoscenze e accumuli esperienza (penso che già adesso sai molte più cose di quando è iniziata la crisi...) potrai spingerti un pò più in là, ma devi essere consapevole che ogni tanto qualche errore lo farai e dovrai buttarci un sacco di tempo per sovraperformare di pochi punti percentuali il mercato.

 

[mickey75]

Appunto perchè il rischio grosso è l'effetto a catena collegato ai rapporti con le contraparti e non il rischio di insolvenza sul debito, come spiegavo in un post precedente che a quanto pare non ti sei disturbato di leggere prima di intervenire, non è fondamentale tutelare al 100% anche i creditori.
Un modo per salvare una banca e imporre qualche penalizzazione ai creditori se si vuole si trova.
Anche l'ultimo punto ho già spiegato come risolverlo in un post prima, ma tu ovviamente non ti sei degnato di leggerlo prima di intervenire.
Le nuove emissioni per rifinanziare il debito vengono garantite dallo stato finchè non finisce la crisi, problema risolto.

I pronti contro termine non verrebbero toccati. Il collaterale serve solo come garanzia in caso di fallimento della banca. Se la banca non fallisce non c'è bisogno di rifarsi sul collaterale.

Comunque anche tu riconosci che il problema va considerato tenendo conto che se vogliamo ridimensionare l'indebitamento delle banche, dobbiamo coinvolgere tutti.
Non solo gli obbligazionisti: dovremmo decurtare anche gli altri creditori, tipo le banche che hanno concesso prestiti interbancari, e i depositanti, perché no? (al limite per questi ultimi la decurtazione andrà a carico del fondo di garanzia dei depositi, che comunque è un altro costo sociale).
Le pronti termine? Certo che vanno decurtate, solo che nel loro caso sono garantite da un titolo sottostante e il creditore ha diritto di tenerselo se il contratto non viene onorato a scadenza. Dopo bisogna vedere da cosa è costituito il sottostante: ad esempio in Italia attualmente le pronti termine tra banche e clienti sono quasi sempre garantite da obbligazioni emesse dalla banca stessa (pratica questa contestata da molti, ma lecita) per cui anche la garanzia non servirebbe a evitare l'haircut...
E i contratti in derivati? Restano tutti validi? Nessuna rinegoziazione per loro?
Facendo riferimento a Citigroup, dal suo ultimo bilancio consolidato risultano passività (escluso il capitale proprio) per 1.800 miliardi di dollari.
Una decurtazione di appena il 10% produrrebbe costi per 180 miliardi da ripartire, se vogliamo essere giusti, tra obbligazionisti, altre banche, depositanti o fondo di garanzia, ecc. (in realtà la cifra dovrebbe essere diversa in quanto il dato è consolidato ed esclude i rapporti infragruppo, comunque abbiamo un'idea delle dimensioni del problema).
Quindi altre perdite a carico anche delle altre banche, alcune delle quali tra l'altro saranno certamente straniere. Altre crisi... Un effetto a catena che ci spiega perché sia difficile arrivare a questa conclusione a meno che non siamo arrivati all'ultima spiaggia. Ma se siamo arrivati all'ultima spiaggia, vuol dire che gli USA non ce la fanno più a tenere in piedi il sistema bancario. Quindi...
Poi devi anche tenere in conto che le banche in qualche modo devono produrre utili. Se alcune di loro hanno subito degli haircut sui loro crediti vantati verso altre, dovranno recuperare le perdite. E quale è il modo più semplice? Aumentare le commissioni a carico dei clienti.
A questo punto sei ancora sicuro che se non nazionalizzi eviti un costo a carico della collettività? Certo, chi non ha risparmi e non ha un conto in banca non ha nulla da temere...
In merito alla possibilità di finanziare le banche con prestiti garantiti dal governo americano, già in Europa casi del genere sono presenti.
Tuttavia mi pare illusorio pensare che si possano dare garanzie per migliaia di miliardi di dollari di debiti bancari, considerato che gli USA ne hanno già date tantissime.
Se poi la banca fallisce, non parliamo delle conseguenze. A questo punto probabilmente è meglio nazionalizzare spendendo qualche centinaio di miliardi di dollari adesso che doverne spendere qualche migliaio in futuro per evitare di rispondere delle enormi (ingestibili) garanzie prestate.
A mio avviso comunque nei casi disperati resta sempre salva la possibilità di una rinegoziazione volontaria dei debiti, fermo restando che se questa non va a buon fine si deve passare dalla procedura fallimentare, unico strumento che dà parità di trattamento ai creditori. Altrimenti finisce come in altri casi dove i risparmiatori perdono i loro soldi e le banche controparti riescono a salvarsi perché sanno come farsi valere nelle giuste sedi.
Che poi fino ad ora siano stati utilizzati trattamenti diversi nei vari casi (LB su tutti, ma anche Washington Mutual che non ha fatto notizia) sono pienamente d'accordo con te.

 

[Ilmigliore]

tagliare il debito comunque potrebbe essere l'ultimo atto prima di passare alle armi

secondo me non succedera', piuttosto vedremo accadere il contrario

 

[Capirex85]

Comunque anche tu riconosci che il problema va considerato tenendo conto che se vogliamo ridimensionare l'indebitamento delle banche, dobbiamo coinvolgere tutti.
Non solo gli obbligazionisti: dovremmo decurtare anche gli altri creditori, tipo le banche che hanno concesso prestiti interbancari, e i depositanti, perché no? (al limite per questi ultimi la decurtazione andrà a carico del fondo di garanzia dei depositi, che comunque è un altro costo sociale).
Le pronti termine? Certo che vanno decurtate, solo che nel loro caso sono garantite da un titolo sottostante e il creditore ha diritto di tenerselo se il contratto non viene onorato a scadenza. Dopo bisogna vedere da cosa è costituito il sottostante: ad esempio in Italia attualmente le pronti termine tra banche e clienti sono quasi sempre garantite da obbligazioni emesse dalla banca stessa (pratica questa contestata da molti, ma lecita) per cui anche la garanzia non servirebbe a evitare l'haircut...
Facendo riferimento a Citigroup, dal suo ultimo bilancio consolidato risultano passività (escluso il capitale proprio) per 1.800 miliardi di dollari.
Una decurtazione di appena il 10% produrrebbe costi per 180 miliardi da ripartire, se vogliamo essere giusti, tra obbligazionisti, altre banche, depositanti o fondo di garanzia, ecc. (in realtà la cifra dovrebbe essere diversa in quanto il dato è consolidato ed esclude i rapporti infragruppo, comunque abbiamo un'idea delle dimensioni del problema).
Quindi altre perdite a carico anche delle altre banche, alcune delle quali tra l'altro saranno certamente straniere. Altre crisi... Un effetto a catena che ci spiega perché sia difficile arrivare a questa conclusione a meno che non siamo arrivati all'ultima spiaggia. Ma se siamo arrivati all'ultima spiaggia, vuol dire che gli USA non ce la fanno più a tenere in piedi il sistema bancario. Quindi...
Poi devi anche tenere in conto che le banche in qualche modo devono produrre utili. Se alcune di loro hanno subito degli haircut sui loro crediti vantati verso altre, dovranno recuperare le perdite. E quale è il modo più semplice? Aumentare le commissioni a carico dei clienti.
A questo punto sei ancora sicuro che se non nazionalizzi eviti un costo a carico della collettività? Certo, chi non ha risparmi e non ha un conto in banca non ha nulla da temere...
In merito alla possibilità di finanziare le banche con prestiti garantiti dal governo americano, già in Europa casi del genere sono presenti.
Tuttavia mi pare illusorio pensare che si possano dare garanzie per migliaia di miliardi di dollari di debiti bancari, considerato che gli USA ne hanno già date tantissime.
Se poi la banca fallisce, non parliamo delle conseguenze. A questo punto probabilmente è meglio nazionalizzare spendendo qualche centinaio di miliardi di dollari adesso che doverne spendere qualche migliaio in futuro per evitare di rispondere delle enormi (ingestibili) garanzie prestate.
A mio avviso comunque nei casi disperati resta sempre salva la possibilità di una rinegoziazione volontaria dei debiti, fermo restando che se questa non va a buon fine si deve passare dalla procedura fallimentare, unico strumento che dà parità di trattamento ai creditori. Altrimenti finisce come in altri casi dove i risparmiatori perdono i loro soldi e le banche controparti riescono a salvarsi perché sanno come farsi valere nelle giuste sedi.
Che poi fino ad ora siano stati ulizzati trattamenti diversi nei vari casi (LB su tutti, ma anche Washington Mutual che non ha fatto notizia) sono pienamente d'accordo con te.

No. Solo azionisti, creditori subordinati e creditori senior unsecured. In musura proporzionale al rischio che si sono assunti: l'azionista risponderà maggiormente del creditore subordinato che a sua volta risponderà maggiormente del creditore senior unsecured. I depositanti non vanno toccati, senò il sistema salta. E comunque questi sono garantiti anche in caso di fallimento.

 

[mickey75]

No. Solo azionisti, creditori subordinati e creditori senior unsecured. In musura proporzionale al rischio che si sono assunti: l'azionista risponderà maggiormente del creditore subordinato che a sua volta risponderà maggiormente del creditore senior unsecured. I depositanti non vanno toccati, senò il sistema salta. E comunque questi sono garantiti anche in caso di fallimento.

Spero che tu non intendessi dire che le controparti bancarie non devono essere coinvolte e le perdite vanno solo a carico di azionisti e obbligazionisti perché sarebbe una palese violazione della parità di trattamento dei creditori.
Anche i depositanti vanno decurtati e della quota mancante se ne deve fare carico il fondo di garanzia fino al limite previsto per legge. Se poi costa troppo vuol dire che nazionalizzare non è poi una cattiva idea.
Altrimenti vuol dire che le regole attualmente vigenti non servono a niente e le possiamo cambiare quando vogliamo e ci fa comodo.
Tra l'altro i depositanti possono prelevare i loro soldi quando vogliono senza rischi e costi (al limite tramite assegno se la banca non ha contanti disponibili) mentre un obbligazionista non può farlo, assurdo tutelarli di più se non per ragioni di scelte politiche, anche se è vero che in tutti i Paesi il depositante gode di maggiori garanzie (fino a un certo importo).
Stiamo comunque parlando di casi estremi e a mio parere eccezionali.

 

[Ilmigliore]

Altrimenti vuol dire che le regole attualmente vigenti non servono a niente e le possiamo cambiare quando vogliamo e ci fa comodo.

credo fosse chiaro che non si parlava delle regole attuali, che non prevedono mai il mancato rimborso del debito se non per accordo volontario tra le parti o default

si parlava di accordo tra le parti, io (banca) ti dico che per non fallire mi devi abbonare il 50% del tuo credito e in cambio ti daro' un nuovo bond con diversa scadenza e/o rendimento e una quota azionaria.
Se non accetti ti tieni il vecchio bond e amici come prima... poi se fallisco non te lo rimborso

poi ci sono sempre le scorciatoie al limite del lecito tipo parmalat o alitalia......

 

[negusneg]

A Monetary History of the United States, 1867-1960
by Milton Friedman (Author), Anna Jacobson Schwartz (Author)

"Under such circumstances, any runs on banks for whatever reason became to some extent self-justifying, whatever the quality of assets held by banks. Banks had to dump their assets on the market, which inevitably forced a decline in the market value of those assets and hence of the remaining assets they held. The impairment in the market value of assets held by banks, particularly in their bond portfolios, was the most important source of impairment of capital leading to bank suspensions, rather than the default of specific loans or of specific bond issues."

 

[Yunus80]

Come dicevo in un altro thread, se davvero è indispensabile penalizzare gli obbligazionisti senior... facciano.
Però poi, spero che il resto del mondo si renda conto dello sbaglio fatto e non presti più soldi a questi signori per almeno un ventennio, a partire dai tanto osannati Treasuries, visto che questo li porrebbe al livello della tanto vituperata Argentina.

Non stiamo parlando di aziende o banche come tutte le altre: queste sono le persone che per decenni hanno stabilito le regole del gioco, che sono state ad un tempo giocatori ed arbitri. Che politicamente hanno permesso qualunque cosa alle loro banche, mentre le agenzie di rating coprivano il tutto dietro una sbrodolata di AAAAAAAAAAAAAA+++ arrivando a sostenere che una merril lynch era più sicura dello Stato Italiano.

Ora i nodi vengono al pettine, e cosa succede? I bancheri continuano a percepire lauti bonus dove possibile e hanno comunque fatto sparire il malloppo. Per non toccare questi signori si pelano tutti gli altri.
Se fossi un contribuente US sarei inkazzato come una biscia per come stanno gestendo la cosa coi miei soldi.
Essendo un contribuente extra-US me ne frego, perché il contribuente US ha comunque vissuto per anni al di sopra delle proprie possibilità, anche grazie a questa distorsione dell'economia. Troppo comodo, adesso che c'è il conto da pagare, farlo pagare a qualcun altro.

Per anni hanno raccontato al mondo che la legge del mercato era quella del merito (il capace sopravvive, l'incapace muore), ora si sta scoprendo che è invece quella della giungla: il forte sopravvive, il debole muore, il merito conta zero.

Insomma, questi signori hanno contato balle, noi ci abbiamo creduto, probabilmente pagare è la giusta punizione per questa credulità.

Solo che la fiducia è merce rara, che si costruisce in una vita e si distrugge in un minuto... insegnamento che ho ricevuto all'età di 6 anni. Se questa gente, passati i 60 ancora non l'ha appreso... vedremo, dilapidata la fiducia, cosa resterà.