Obbligazioni bancarie Obbligazioni CITGROUP (2 lettori)

[Capirex85]

A precisazione di quanto detto, io non sono per un sistema di libero mercato senza regole chiare e senza tutela per i risparmiatori. E sono contro i fallimenti perché danneggiano i risparmiatori, che anche loro hanno pagato e pagano le tasse.
Certo se poi un default non si può proprio evitare, non c'è niente da fare e le perdite vanno in capo a chi ha creduto nell'azienda fallita, come fino ad ora abbiamo visto con le varie Cirio, Parmalat, Lehman Brothers, ...
Quello cui sono contrario è dire: siccome occorre salvare il sistema bancario, possiamo abbattere i debiti così evitiamo di tassare i contribuenti e scarichiamo le perdite sui creditori.
Se vogliono fare una cosa del genere hanno solo due possibilità: far accedere le aziende in crisi alle apposite procedure fallimentari, accettando le reazioni del mercato, oppure fare una legge che rinegozi d'autorità il debito delle banche in crisi (in pratica un esproprio).
Altre soluzioni non le vedo, mi pare troppo comodo dire: riduciamo i debiti ma le banche devono comunque andare avanti perché non possono fallire... E chi ha prestato loro i soldi deve sacrificarli per il bene dell'azienda? E magari queste banche poi tornano in utile e agli obbligazionisti non viene rimborsato quanto hanno perso?
Per non parlare poi di come è stato gestito il sistema bancario americano: se il governo americano ha commesso degli errori, a pagare saranno prima di tutto i cittadini americani (tutti), poi è chiaro che se le perdite sono enormi e non si può proprio evitare il fallimento anche agli investitori esteri dovranno accettare le perdite.
Direi che la strada della nazionalizzazione è la più ragionevole se le perdite sono gestibili, poi se i buchi di bilancio sono troppi anche così non si risolve niente per cui occorre trovare una soluzione diversa, ma a mio avviso occorre passare tramite la procedura fallimentare.
In Italia è da anni che si dice che il risparmio non è tutelato, trovo curioso che qui si parli tranquillamente di decurtare gli obbligazionisti perché le banche non possono fallire...

Il discorso in generale lo condivido e anche io sono per la tutela del risparmiatore... ma per tutela intendo quello che ho scritto sopra: fornirgli le informazioni necessarie per prendere una decisione consapevole.

Ma salvare gli obbligazionisti con i soldi dei contribuenti sempre e comunque no. Non mi sembra corretto e crea a lungo andare distorsioni molto pericolose nel sistema.

Pensa alle poche banche sane che non hanno aderito al supporto statale. Paradossalmente per finanziarsi devono pagare tassi di interesse molto superiori alle banche in crisi che sono sostenute dallo stato.

Gli attori virtuosi sono penalizzati a favore di quelli non virtuosi... è una situazione paradossale e un sistema capitalistico non può funzionare a lungo così: prima o poi qualche ingranaggio si rompe.

Bisogna avere una visione complessiva di quello che è giusto per l'intero sistema... non solo di quello che fa comodo all'obbligazionista.

Se dovessero salvare le chiappe ai creditori di Unicredit caricando di debito te e in futuro i tuoi figli non so quanto la prenderesti bene. Ci sono cose più importanti in cui si possono spendere i soldi pubblici... sanità, istruzione, infrastrutture, sicurezza etc etc

Perchè gli obbligazionisti di Lehman e delle altre molteplici banche fallite negli usa devono pagare e quelli F&F, AIG etc etc no? Anche gli altri erano almeno in parte risparmiatori. Hanno ricevuto la stessa tutela? No.

 

[Ilmigliore]

Gli attori virtuosi sono penalizzati a favore di quelli non virtuosi... è una situazione paradossale e un sistema capitalistico non può funzionare a lungo così: prima o poi qualche ingranaggio si rompe.

nazionalizzando, gli attori non virtuosi spariscono. Il "problema" è che hanno lasciato buchi da riempire... ma è un problema anche di chi doveva controllare e fare le regole, non di chi aggirandole si è fatto male.

Se dovessero salvare le chiappe ai creditori di Unicredit caricando di debito te e in futuro i tuoi figli non so quanto la prenderesti bene. Ci sono cose più importanti in cui si possono spendere i soldi pubblici... sanità, istruzione, infrastrutture, sicurezza etc etc

questo è da vedere.... il fatto che salvare unicredit non sia importante, dico! Cosa succederebbe se non la salvassero? Credi che il problema sia costituito da chi detiene le obbligazioni e perde i suoi risparmi? No, c'e' dell'altro.... l'impatto è un po' piu' grosso, e non è solo italiano.

Il problema di salvare il debito viene dopo... prima bisogna decidere se si tratta di fallimento o no. Se si tratta di fallimento è giusto che i creditori non siano rimborsati completamente, se si tratta di salvataggio anche con soldi pubblici è assolutamente ingiusto e distorsivo non pagare il debito.

Dopo un haircut, una banca come unicredit a che tasso riuscirebbe a finanziarsi sul mercato? Basterebbe il 20% annuo?

 

[samantaao]

bhè penso che alla fine tutti concordiamo che se deve saltare tutto meglio un salvataggio, ma non lo riteniamo giusto nè che sia nazionalizzazione nè che sia un haircut, semplicemente perchè non c'è stato un emittente truffatore, è stato il sistema in sè a inchiappettare i lavoratori e tra questi beati gli spendaccioni che comunque vada non perderanno più dei risparmiatori

però Capirex continuo a non condividere il discorso sull'ignoranza dell'investitore. tu dici che il tds è fatto per l'ignorante... e tutto il resto? bisogna essere laureati in economia ed esperti di finanza???
io credo che ci sia una scala graduata che va dal tds all'azione più speculativa e ognuno si debba fermare fin dove capisce come dici tu
ma quali strumenti usi x scegliere un emittente? io usavo:
-rating
-confronto del tasso con tasso tds
-buon nome
-notizie varie
-prospettive che posso immaginare per il settore
nel momento in cui il sistema ti fornisce questi dati in maniera distorta? perchè qui non c'è stata l'invasione delle cavallette o una meteora caduta... era tutto finto
e allora perchè mi devo fidare dei tds???
penso che potremmo andare avanti all'infinito, è un problema di fiducia che devono cercare di mantenere altrimenti x anni non saranno più credibili, si tornerebbe al mattone e al materasso (eragerato eh)

altra nota: la nazionalizzazione penalizzerebbe gli emittenti virtuosi
scusa ma
fatte 100 le banche quante ce ne sono sane? cosa intendi per sane?
3? 5? 10?
dai siamo buoni 10!!
se le altre 90 falliscono secondo te oggi come oggi con tutti gli intrecci che ci sono le altre 10 rimangono in piedi???
AIG & Co. sono tenute in piedi perchè farebbero saltare a catena tutte le altre pian piano fino ad arrivare a quelle che oggi si reputano sane
il costo di rifinanziamento non sarebbe un problema, non credo proprio che avrebbero + difficoltà di quelle sostenute dallo stato... sarebbe solo scorretto nei loro confronti che sono stati bravi, trovasi ancora un competitor che doveva fallire

 

[Ilmigliore]

ma ve l'immaginate un taglio del 50% al nominale dei bond senior e una conseguente decurtazione del 50% dei pronti contro termine?

o per chi prende il 4% lordo su scadenze un mese il discorso non vale?

 

[Capirex85]

nazionalizzando, gli attori non virtuosi spariscono. Il "problema" è che hanno lasciato buchi da riempire... ma è un problema anche di chi doveva controllare e fare le regole, non di chi aggirandole si è fatto male.

Sbagliato. Nazionalizzando tieni in vita quello che non dovrebbe rimanere in vita. Nazionalizzare tutti i colossi bancari in difficoltà vuol dire rischiare di far fallire le molte banche più piccole da un punto di vista dimensionale ma in certi casi molto più sane sotto il profilo della qualità del credito erogato.

questo è da vedere.... il fatto che salvare unicredit non sia importante, dico! Cosa succederebbe se non la salvassero? Credi che il problema sia costituito da chi detiene le obbligazioni e perde i suoi risparmi? No, c'e' dell'altro.... l'impatto è un po' piu' grosso, e non è solo italiano.

Il problema di salvare il debito viene dopo... prima bisogna decidere se si tratta di fallimento o no. Se si tratta di fallimento è giusto che i creditori non siano rimborsati completamente, se si tratta di salvataggio anche con soldi pubblici è assolutamente ingiusto e distorsivo non pagare il debito.

Dopo un haircut, una banca come unicredit a che tasso riuscirebbe a finanziarsi sul mercato? Basterebbe il 20% annuo?

Salvare unicredit è importante, tutelare al 100% i creditori non lo è. Puoi benissimo salvare Unicredit e imporre qualche penalizzazone ai creditori in modo da tutelare il sistema e allo stesso tempo contenere i costi del salvataggio.

Appunto perchè il rischio grosso è l'effetto a catena collegato ai rapporti con le contraparti e non il rischio di insolvenza sul debito, come spiegavo in un post precedente che a quanto pare non ti sei disturbato di leggere prima di intervenire, non è fondamentale tutelare al 100% anche i creditori.

Un modo per salvare una banca e imporre qualche penalizzazione ai creditori se si vuole si trova.

Anche l'ultimo punto ho già spiegato come risolverlo in un post prima, ma tu ovviamente non ti sei degnato di leggerlo prima di intervenire.
Le nuove emissioni per rifinanziare il debito vengono garantite dallo stato finchè non finisce la crisi, problema risolto.

 

[Capirex85]

ma ve l'immaginate un taglio del 50% al nominale dei bond senior e una conseguente decurtazione del 50% dei pronti contro termine?

o per chi prende il 4% lordo su scadenze un mese il discorso non vale?

I pronti contro termine non verrebbero toccati. Il collaterale serve solo come garanzia in caso di fallimento della banca. Se la banca non fallisce non c'è bisogno di rifarsi sul collaterale.

 

[Jessica.]

-non farti problemi sull'impopolarità, è giusto che ognuno dica come la pensa, quindi no problem-

se io ti presto i soldi e tu non riesci ad onorare i debiti, devi liquidare
io non mi sento di accettare che qualcuno mi tagli il valore del mio credito e intanto le azioni non vengono azzerate, io non sono un socio, sono un creditore. se ho prestato male ci perderò a causa della liquidazione, ma non sono un socio
no perchè se io devo rispondere come un azionista, a quel punto voglio anche il dividendo

...scusa ma in sto casino dire che il normale investitore in obbligazioni doveva sapere dove investiva e conoscere le credenziali della controparte mi sembra ipocrita, il sistema ha ingannato i risparmiatori con bilanci e rating alla capzo. su questo penso che non ci siano dubbi
colpevolizzare il risparmiatore mi sembra un po' esagerato, 2 anni fa comprai LB con A+ e rendimenti da titolo di stato... solo per diversificare... mi spieghi come avrei dovuto capire che stavo sbagliando?

comunque io sono ignorante, scusate gli strafalcioni/sfogo


poi che decidino di fare tutt'altro con un bel haircut... questo solo dio lo sa
in ogni caso non lo ritengo giusto e dovebbero andare a pescare da chi ha intascato i nostri soldi... e ne sta ancora intascando!!

Parole Sante.......

 

[Capirex85]

però Capirex continuo a non condividere il discorso sull'ignoranza dell'investitore. tu dici che il tds è fatto per l'ignorante... e tutto il resto? bisogna essere laureati in economia ed esperti di finanza???
io credo che ci sia una scala graduata che va dal tds all'azione più speculativa e ognuno si debba fermare fin dove capisce come dici tu
ma quali strumenti usi x scegliere un emittente? io usavo:
-rating
-confronto del tasso con tasso tds
-buon nome
-notizie varie
-prospettive che posso immaginare per il settore
nel momento in cui il sistema ti fornisce questi dati in maniera distorta? perchè qui non c'è stata l'invasione delle cavallette o una meteora caduta... era tutto finto
e allora perchè mi devo fidare dei tds???

O hai le conoscenze, oppure di affidi a qualcuno che le ha di cui sei sicuro di poterti fidare al 100%. Ma è molto difficile trovarlo. Senò ti devi limitare agli strumenti più semplici, mi spiace ma è così. Senò finirai per prendere delle mazzate di tanto in tanto.

I parametri che indichi tu non bastano. Ma hai idea di quanto possano essere complesse certe realtà aziendali?

Investire è una attività molto peculiare: paradossalmente può far bene anche chi ha pochissime conoscenze se si limita ad investire in modo passivo. Ma l'investimento attivo è per pochi: aggiungi giusto un pò di conoscenze e impegno e i risultati non migliorano un pò: peggiorano drasticamente. Battere il mercato è possibile ma sono pochissimi quelli che hanno l'esperienza e le conoscenze per farlo.

Il fai da te va bene finchè ci si limita alle cose più semplici e all'investimento passivo. E' molto pericoloso quando si fa il passo più lungo della gamba.

Fnchè si tratta di prendere una tachipirina per la febbre si può decidere.
Ma se uno deve opersarsi ci si rivolge a un chirurgo possibilmente con molta esperienza.

Perchè ti devi fidare dei tds? Perchè non ricordo a memoria qualcuno che abbia perso un solo euro di interessi o capitale investendo in titoli di stato di economia mature (USA, Jappone, Germania, Francia, Italia, UK) e portandoli a scadenza. Non posso dire la stessa cosa di chi si è destreggiato nell'investimento in titoli corporate senza avere le conoscenze adeguate.

 

[Ilmigliore]

I pronti contro termine non verrebbero toccati. Il collaterale serve solo come garanzia in caso di fallimento della banca. Se la banca non fallisce non c'è bisogno di rifarsi sul collaterale.

esattamente come i bond... quasi tutti

 

[Capirex85]

esattamente come i bond... quasi tutti

A parte i casi in cui c'è una ristrutturazione del debito. Inoltre i bond unsecured non hanno un collaterale specifico, ma sono crediti chirografari, ovvero hanno una garanzia generale data dal patrimonio del debitore.