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[samantaao]

Perchè tu pensi che molti contribuenti non vengano da anni di duro lavoro? Hanno forse meno diritto di essere tutelati degli obbligazionisti? Mi sembra che la loro parte l'hanno già fatta.

l'obbligazionista=risparmiatore (passatemela) non ha speso i soldi subito ma li ha accantonati per godere delle proprie fatiche in futuro
chi non ha risparmiato e speso tutto subito e magari a debito ha contribuito alla situazione attuale (non voglio colpevolizzare tutti, la gran parte sono stati circuiti)

1
con un haircut togli i soldi ai risparmiatori e li dai a coloro che hanno speso... mi sembra un cattivo insegnamento e comunque moralmente scorretto, oltre a minare la fiducia e la continuità del sistema

2
la nazionalizzazione toglie soldi a tutti i contribuenti in maniera indistinta, sia ai risparmiatori che ai non risparmiatori e come vedi anche qui si penalizza chi non ha contribuito al casino

dovendo scegliere il male minore, perchè in ogni caso nessuno sarà indenne da qualunque azione, ritengo più corretta l'ipotesi n°2

 

[Capirex85]

l'obbligazionista=risparmiatore (passatemela) non ha speso i soldi subito ma li ha accantonati per godere delle proprie fatiche in futuro
chi non ha risparmiato e speso tutto subito e magari a debito ha contribuito alla situazione attuale (non voglio colpevolizzare tutti, la gran parte sono stati circuiti)

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con un haircut togli i soldi ai risparmiatori e li dai a coloro che hanno speso... mi sembra un cattivo insegnamento e comunque moralmente scorretto, oltre a minare la fiducia e la continuità del sistema

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la nazionalizzazione toglie soldi a tutti i contribuenti in maniera indistinta, sia ai risparmiatori che ai non risparmiatori e come vedi anche qui si penalizza chi non ha contribuito al casino

dovendo scegliere il male minore, perchè in ogni caso nessuno sarà indenne da qualunque azione, ritengo più corretta l'ipotesi n°2

Vedi, l'opzione 2 è già stata ampliamente usata. Finora hanno pagato i contribuenti per i salvataggi del sistema finanziario, per quelli del settore automotive... per i vari stimoli fiscali per sostenere l'economia. Ogni dollaro di debito che l'America accumula per salvare il sistema oggi pesarà domani sui figli degli americani e sui loro nipoti. Mi sembra che il contribuente la sua parte la stia facendo.

Ma poi allora secondo il tuo ragionamento allora dovremmo rimborsare anche tutti gli azionisti... nei paesi anglosassoni l'investimento azionario è molto diffuso tra i risparmatori... perchè gli obbligazionisti non dovrebbero neanche essere sfiorati mentre gli azionisti hanno perso tutto? Anche chi aveva investito in azioni aveva lavorato e risparmiato.

E' giusto che anche chi ha investitito in obbligazioni si faccia carico di una parte dei costi di risanamento del sistema.

Chi si è indebitato in eccesso è già stato punito dalla congiuntura economica: adesso si trova con la casa pignorata e in certi casi anche senza lavoro. La lezione questa generazione ormai l'ha imparata come l'aveva imparata la generazione della grande depressione. Il cittadino americano medio per un bel pò di anni non si indebiterà più per speculare o per sostenere un tenore di vita superiore alle sue possibilità.

 

[Jessica.]

Vedi, l'opzione 2 è già stata ampliamente usata. Finora hanno pagato i contribuenti per i salvataggi del sistema finanziario, per quelli del settore automotive... per i vari stimoli fiscali per sostenere l'economia. Ogni dollaro di debito che l'America accumula per salvare il sistema oggi pesarà domani sui figli degli americani e sui loro nipoti. Mi sembra che il contribuente la sua parte la stia facendo.

Ma poi allora secondo il tuo ragionamento allora dovremmo rimborsare anche tutti gli azionisti... nei paesi anglosassoni l'investimento azionario è molto diffuso tra i risparmatori... perchè gli obbligazionisti non dovrebbero neanche essere sfiorati mentre gli azionisti hanno perso tutto? Anche chi aveva investito in azioni aveva lavorato e risparmiato.

E' giusto che anche chi ha investitito in obbligazioni si faccia carico di una parte dei costi di risanamento del sistema.

Chi si è indebitato in eccesso è già stato punito dalla congiuntura economica: adesso si trova con la casa pignorata e in certi casi anche senza lavoro. La lezione questa generazione ormai l'ha imparata come l'aveva imparata la generazione della grande depressione. Il cittadino americano medio per un bel pò di anni non si indebiterà più per speculare o per sostenere un tenore di vita superiore alle sue possibilità.

....Mah! hai visto un bel film......
a parte che chi ha investito in obbligazioni e' anche contribuente...percio' pagherebbe 2 volte....
ma che c'entra mettere in relazione l'azionista con l'obbligazionista.....
l'azionista si fa carico delle sorti della societa' l'obbligazionista presta solo denaro alla societa'......e lo perde solo alla liquidazione della societa' stessa.
Troppo facile cambiare le regole in corso d'opera........
e poi non capisco questo tuo atteggiamento..."E' GIUSTO CHE ANCHE....."
sembra tanto ..sai la voce di DIO quando parlo' a Mose' e gli fece trovare le dieci tavole dei comandamenti.....

 

[Imark]

Meno male che non sei tu il segretario al tesoro degli Stati Uniti. Evidentemente la vicenda Lehman Brothers non ha insegnato a sufficienza le conseguenze derivanti dall'insolvenza di un grande istituto bancario.
E che cosa sarebbe, se non insolvenza, la decurtazione del nominale delle obbligazioni emesse da una banca?
Comunque in un sistema di libero mercato le perdite vanno a carico di chi ha investito nell'azienda ma non esistono attori di mercato troppo grandi per fallire (il '29 insegna).
O accetti veramente il sistema di mercato, oppure no. Non ci sono vie di mezzo...
Stiamo parlando banche americane, che hanno emesso titoli considerati a basso rischio, spesso acquistati da persone con i risparmi di anni di lavoro.
Attento a dire "taglio tutto così risano", la fiducia non si recupera in fretta... e senza quella non puoi risollevare il sistema.
Freddie Mac e Fannie Mae sono state nazionalizzate e mai si è parlato di abbattere il debito obbligazionario. Secondo te come mai?

Beh, in realtà mi pare che il tuo argomentare sia un po' contraddittorio... da un lato tu non vuoi i default bancari, dall'altro affermi che il sistema di mercato impone che le perdite vadano a carico di chi ha investito, ma se prendo ad esempio una banca che è fallita, fra questi ci sono certamente gli obbligazionisti che dunque, in virtù delle regole del mercato, dovrebbero pagare la loro parte del conto.

Lehman Brothers è un esmpio di funzionamento delle regole di mercato, e gli obbligazionisti senior, per quanto stima il mercato oggi, dovrebbero recuperare il 10% del nominale del loro investimento...

 

[Imark]

Vedi, l'opzione 2 è già stata ampliamente usata. Finora hanno pagato i contribuenti per i salvataggi del sistema finanziario, per quelli del settore automotive... per i vari stimoli fiscali per sostenere l'economia. Ogni dollaro di debito che l'America accumula per salvare il sistema oggi pesarà domani sui figli degli americani e sui loro nipoti. Mi sembra che il contribuente la sua parte la stia facendo.

Ma poi allora secondo il tuo ragionamento allora dovremmo rimborsare anche tutti gli azionisti... nei paesi anglosassoni l'investimento azionario è molto diffuso tra i risparmatori... perchè gli obbligazionisti non dovrebbero neanche essere sfiorati mentre gli azionisti hanno perso tutto? Anche chi aveva investito in azioni aveva lavorato e risparmiato.

E' giusto che anche chi ha investitito in obbligazioni si faccia carico di una parte dei costi di risanamento del sistema.

Chi si è indebitato in eccesso è già stato punito dalla congiuntura economica: adesso si trova con la casa pignorata e in certi casi anche senza lavoro. La lezione questa generazione ormai l'ha imparata come l'aveva imparata la generazione della grande depressione. Il cittadino americano medio per un bel pò di anni non si indebiterà più per speculare o per sostenere un tenore di vita superiore alle sue possibilità.

....Mah! hai visto un bel film......
a parte che chi ha investito in obbligazioni e' anche contribuente...percio' pagherebbe 2 volte....
ma che c'entra mettere in relazione l'azionista con l'obbligazionista.....
l'azionista si fa carico delle sorti della societa' l'obbligazionista presta solo denaro alla societa'......e lo perde solo alla liquidazione della societa' stessa.
Troppo facile cambiare le regole in corso d'opera........
e poi non capisco questo tuo atteggiamento..."E' GIUSTO CHE ANCHE....."
sembra tanto ..sai la voce di DIO quando parlo' a Mose' e gli fece trovare le dieci tavole dei comandamenti.....

IMHO, corretti entrambi i punti di vista, purtroppo...

Trovare "la quadra" sarà tutt'altro che facile...

 

[Capirex85]

....Mah! hai visto un bel film......
a parte che chi ha investito in obbligazioni e' anche contribuente...percio' pagherebbe 2 volte....
ma che c'entra mettere in relazione l'azionista con l'obbligazionista.....
l'azionista si fa carico delle sorti della societa' l'obbligazionista presta solo denaro alla societa'......e lo perde solo alla liquidazione della societa' stessa.
Troppo facile cambiare le regole in corso d'opera........
e poi non capisco questo tuo atteggiamento..."E' GIUSTO CHE ANCHE....."
sembra tanto ..sai la voce di DIO quando parlo' a Mose' e gli fece trovare le dieci tavole dei comandamenti.....

Le mie idee sono alquanto impopolari vedo, piuttosto normale visto che siamo in un forum di obbligazionisti

Suppongo che molti di voi investono solo in obbligazioni... e questo forse è la causa della vostra visione a mio parere un pò limitata su come deve funzionare la relazione rischio-rendimento dei vari tipo di strumenti finanziari.

Anche prestare denaro alla società significa farsi carico delle sorti della società. La banca che presta denaro a un privato deve essere molto attenta alla salute finanziaria del soggetto a cui presta. Se la banca non è sufficientemente attenta pagarà caro i suoi errori e fallirà. Questo vale anche per i privati che prestano soldi a societò.

Quando il credito viene allocato in malo modo perchè c'è qualche distorsione nel sistema, i risultati sono devastanti. La crisi attuale ne è un esempio.

Per questo chi sbaglia a prestare deve essere punito, in modo che i vari attori imparino dai loro errori e siano incentivati ad allocare il meglio possibile le risorse di cui dispongono. Meglio viene allocato il credito meglio funziona il sistema.

E' brutto da dire ma le cose stanno così.

Non è vero che l'obbligazionista può perdere solo in caso di liquidazione... si può subire perdite di interessi e parte di capitale anche in una ristrutturazione del debito senza che l'emittante vada in default.

Il problema è che gli obbligazionisti delle istituzioni finanziarie salvate con denaro pubblico hanno allocato male il capitale e avrebbero dovuto subire perdite MA questo non è successo perchè alcuni attori di mercato non possono fallire per i rischi sistemici che comporterebbe il loro fallimento.

Quindi: sei stato graziato e non perdi grossa parte del tuo investimento, in cambio è corretto secondo me che ti fai carico di una parte dei costi, che è comunque minore di quello che avresti perso se non fosse intervenuto lo stato.

Tralascio i paragoni religiosi che mi sembrano un pò fuori luogo francamente... sottolineo che queste sono mie opinioni, si può benissimo essere in disaccordo.

 

[samantaao]

-non farti problemi sull'impopolarità, è giusto che ognuno dica come la pensa, quindi no problem-

se io ti presto i soldi e tu non riesci ad onorare i debiti, devi liquidare
io non mi sento di accettare che qualcuno mi tagli il valore del mio credito e intanto le azioni non vengono azzerate, io non sono un socio, sono un creditore. se ho prestato male ci perderò a causa della liquidazione, ma non sono un socio
no perchè se io devo rispondere come un azionista, a quel punto voglio anche il dividendo

...scusa ma in sto casino dire che il normale investitore in obbligazioni doveva sapere dove investiva e conoscere le credenziali della controparte mi sembra ipocrita, il sistema ha ingannato i risparmiatori con bilanci e rating alla capzo. su questo penso che non ci siano dubbi
colpevolizzare il risparmiatore mi sembra un po' esagerato, 2 anni fa comprai LB con A+ e rendimenti da titolo di stato... solo per diversificare... mi spieghi come avrei dovuto capire che stavo sbagliando?

comunque io sono ignorante, scusate gli strafalcioni/sfogo


poi che decidino di fare tutt'altro con un bel haircut... questo solo dio lo sa
in ogni caso non lo ritengo giusto e dovebbero andare a pescare da chi ha intascato i nostri soldi... e ne sta ancora intascando!!

 

[mickey75]

Beh, in realtà mi pare che il tuo argomentare sia un po' contraddittorio... da un lato tu non vuoi i default bancari, dall'altro affermi che il sistema di mercato impone che le perdite vadano a carico di chi ha investito, ma se prendo ad esempio una banca che è fallita, fra questi ci sono certamente gli obbligazionisti che dunque, in virtù delle regole del mercato, dovrebbero pagare la loro parte del conto.

Lehman Brothers è un esmpio di funzionamento delle regole di mercato, e gli obbligazionisti senior, per quanto stima il mercato oggi, dovrebbero recuperare il 10% del nominale del loro investimento...

A precisazione di quanto detto, io non sono per un sistema di libero mercato senza regole chiare e senza tutela per i risparmiatori. E sono contro i fallimenti perché danneggiano i risparmiatori, che anche loro hanno pagato e pagano le tasse.
Certo se poi un default non si può proprio evitare, non c'è niente da fare e le perdite vanno in capo a chi ha creduto nell'azienda fallita, come fino ad ora abbiamo visto con le varie Cirio, Parmalat, Lehman Brothers, ...
Quello cui sono contrario è dire: siccome occorre salvare il sistema bancario, possiamo abbattere i debiti così evitiamo di tassare i contribuenti e scarichiamo le perdite sui creditori.
Se vogliono fare una cosa del genere hanno solo due possibilità: far accedere le aziende in crisi alle apposite procedure fallimentari, accettando le reazioni del mercato, oppure fare una legge che rinegozi d'autorità il debito delle banche in crisi (in pratica un esproprio).
Altre soluzioni non le vedo, mi pare troppo comodo dire: riduciamo i debiti ma le banche devono comunque andare avanti perché non possono fallire... E chi ha prestato loro i soldi deve sacrificarli per il bene dell'azienda? E magari queste banche poi tornano in utile e agli obbligazionisti non viene rimborsato quanto hanno perso?
Per non parlare poi di come è stato gestito il sistema bancario americano: se il governo americano ha commesso degli errori, a pagare saranno prima di tutto i cittadini americani (tutti), poi è chiaro che se le perdite sono enormi e non si può proprio evitare il fallimento anche agli investitori esteri dovranno accettare le perdite.
Direi che la strada della nazionalizzazione è la più ragionevole se le perdite sono gestibili, poi se i buchi di bilancio sono troppi anche così non si risolve niente per cui occorre trovare una soluzione diversa, ma a mio avviso occorre passare tramite la procedura fallimentare.
In Italia è da anni che si dice che il risparmio non è tutelato, trovo curioso che qui si parli tranquillamente di decurtare gli obbligazionisti perché le banche non possono fallire...

 

[Capirex85]

-non farti problemi sull'impopolarità, è giusto che ognuno dica come la pensa, quindi no problem-

se io ti presto i soldi e tu non riesci ad onorare i debiti, devi liquidare
io non mi sento di accettare che qualcuno mi tagli il valore del mio credito e intanto le azioni non vengono azzerate, io non sono un socio, sono un creditore. se ho prestato male ci perderò a causa della liquidazione, ma non sono un socio
no perchè se io devo rispondere come un azionista, a quel punto voglio anche il dividendo

...scusa ma in sto casino dire che il normale investitore in obbligazioni doveva sapere dove investiva e conoscere le credenziali della controparte mi sembra ipocrita, il sistema ha ingannato i risparmiatori con bilanci e rating alla capzo. su questo penso che non ci siano dubbi
colpevolizzare il risparmiatore mi sembra un po' esagerato, 2 anni fa comprai LB con A+ e rendimenti da titolo di stato... solo per diversificare... mi spieghi come avrei dovuto capire che stavo sbagliando?

comunque io sono ignorante, scusate gli strafalcioni/sfogo


poi che decidino di fare tutt'altro con un bel haircut... questo solo dio lo sa
in ogni caso non lo ritengo giusto e dovebbero andare a pescare da chi ha intascato i nostri soldi... e ne sta ancora intascando!!

Non ho mai detto che l'obbligazionista dovrebbe rispondere come un azionista, però rispondere in misura minore si. Gli azionisti hanno perso praticamente tutto perchè sono stati diluiti in modo estremo. Un haircut del 20%-30% sarebbe molto meno penalizzante.Tu non hai diritto ai dividendi ma prendi un interesse per assurmeti un rischio con qualche tutela in più rispetto a un azionista. La differenza sostanziale tra un socio e un creditore è questa.

Ci sono tante modalità per far pagare l'obbligazionista... riduzione degli interessi, aumento della scadenza a parità di interessi, haircut, parziale swap debt-equity... su quale sia la migliore si può discutere.

Il fatto del "non sapere" e non "essere consapevole" posso capirlo umanamente ma non è una scusante. Anche in giurisprundenza il fatto di non conoscere una determinata norma non implica che se commetti il reato contemplato in quella norma non sei colpovole.
Se io non so che rubare è illegale e rubo vengo processato e condannato lo stesso.

Lo stesso discorso varrebbe comunque anche per gli azionisti. Giustifichiamo l'ignoranza degli obbligazionisti e non quella degli azionisti?

Quando uno compra uno strumento finanziario deve sapere che ci sono dei rischi e farsi una domanda: so individuare i rischi che corro e quantificarli?

Si. Allora posso prendere in considerazione lo strumento finanziario e eventualmente investirci.
No. Allora è il caso di evitare lo strumento finanziario.

Se non so guidare una macchina è meglio evitare di farlo, senò rischio di arrecare danno agli altri e a me stesso.

Giusto tutelare l'investitore fornendogli le informazioni adeguate in modo trasparente, ma se non è in grado di sfruttarle deve essere lui a fermarsi.

La maggior parte dei bilanci bancari non è taroccata e rispetta le regole in vigore... semplicemente in pochi avevano le competenze per comprendere i rischi impliciti nel business di queste banche (io sono tra quelli che non le aveva e non le ha tuttora). E' buona regola stare ben distanti da quello che non si capisce. I titoli di stato e gli index fund sono fatti apposta per i "know nothing investor". Bastano e avanzano per battere la maggioranza dei fondi gestita da professionisti.

 

[Imark]

A precisazione di quanto detto, io non sono per un sistema di libero mercato senza regole chiare e senza tutela per i risparmiatori. E sono contro i fallimenti perché danneggiano i risparmiatori, che anche loro hanno pagato e pagano le tasse.
Certo se poi un default non si può proprio evitare, non c'è niente da fare e le perdite vanno in capo a chi ha creduto nell'azienda fallita, come fino ad ora abbiamo visto con le varie Cirio, Parmalat, Lehman Brothers, ...
Quello cui sono contrario è dire: siccome occorre salvare il sistema bancario, possiamo abbattere i debiti così evitiamo di tassare i contribuenti e scarichiamo le perdite sui creditori.
Se vogliono fare una cosa del genere hanno solo due possibilità: far accedere le aziende in crisi alle apposite procedure fallimentari, accettando le reazioni del mercato, oppure fare una legge che rinegozi d'autorità il debito delle banche in crisi (in pratica un esproprio).
Altre soluzioni non le vedo, mi pare troppo comodo dire: riduciamo i debiti ma le banche devono comunque andare avanti perché non possono fallire... E chi ha prestato loro i soldi deve sacrificarli per il bene dell'azienda? E magari queste banche poi tornano in utile e a me non viene rimborsato quanto ho perso?
Per non parlare poi di come è stato gestito il sistema bancario americano: se il governo americano ha commesso degli errori, a pagare saranno prima di tutto i cittadini americani (tutti), poi è chiaro che se le perdite sono enormi e non si può proprio evitare il fallimento anche agli investitori esteri dovranno accettare le perdite.
Direi che la strada della nazionalizzazione è la più ragionevole se le perdite sono gestibili, poi se i buchi di bilancio sono troppi anche così non si risolve niente per cui occorre trovare una soluzione diversa, ma a mio avviso occorre passare tramite la procedura fallimentare.
In Italia è da anni che si dice che il risparmio non è tutelato, trovo curioso che qui si parli tranquillamente di decurtare gli obbligazionisti perché le banche non possono fallire...

Se si decurtano gli obbligazionisti senior di una banca, è perché quella banca è fallita, ed in questo caso gli azionisti (ed anche gli obbligazionisti juniores) vedrebbero azzerate le proprie posizioni, non estremamente diluite (come si è invece fatto con AIG, Fannie & Freddie, situazioni in cui ad oggi sono stati salvaguardati anche obbligazionisti juniores).

Troverebbero una maniera tecnica per fare sì che non si vada incontro ad un Ch 11 e si tuteli ampiamente la liquidità presente nei conti correnti, ma gli effetti sarebbero per il resto analoghi a quelli di un default.

Sono d'accordo sul fatto che questa sarebbe una sorta di estrema ratio...