Obbligazioni Convertibili Obbligazioni Convertibili - CV

[stefanog23]

Come diavolo possa richiedere 100 bp di incremento di ct1 derivante dall'aumento di az di compendio senza convertire quando a scadenza, come lui stesso ammette, ai prezzi attuali la conversione varrebbe appena 25 bp rimane per me un mistero.

Rimango totalmente d'accordo con i fondi, perciò non darò nessun assenso - non vedo in cosa l'obbligazionista possa guadagnare da un'operazione che, a costo 0, regalerebbe 75 bp alla banca.

Qui chiudo sull'argomento, scusate gli argomenti un pò troppo ripetuti nei post precedenti, ma, a questo punto, il virgolettato di Saviotti mi toglie ogni dubbio.

Infatti l'eba potrebbe non dare l'OK a considerarle capitale. Certo se la modifica non passasse non ce ne faremmo niente, poichè comunque non le richiamerebbero con le azioni di compendio attuali.

 

[canzian]

Il discorso è semplice, se non passa l'aumento delle azioni è certo che andranno a scadenza con le CV.

Se passa l'aumento delle azioni è sicuro che richiameranno prima, perchè potranno dare tutta carta anzichè buona parte in denaro. Questo non vuol dire che richiameranno subito, probabilmente attenderanno comunque che le quotazioni delle azioni si siano un po' riprese, oppure convertiranno se messi alle strette.

Se non passa la modifica potrebbero essere costretti a fare un adc, quindi ci sarebbe da raccogliere il diritto, ma sarebbe comunque di importo limitato e poi ci sarebbe da portarle le cv a scadenza di sicuro.

Purtroppo sembra una partita a POKER.
Riepilogo quelli che secondo me' sono punti fermi.

- la indicazioni di BP e la relazione illustrativa sono troppo ambigui per
trarre conclusioni certe sul rimborso a scadenza e per tale motivo
ritengo che la regolamentazione del rimborso resti immutata.

- qualora Saviotti riceva l' ok il 16/12 NON convertira' mai il poc se non
costretto dall' EBA e lo fara' come ultima ratio e obtorto collo per aver
diluito i soci che lo hanno messo a fare l' amm. del.

- se il 16/12 Saviotti ricevera' il NO e l' EBA restera' stringente avra' 2
strade a mio avviso.
O un ADC e come detto con un diritto che potra' arrivare max. al 4%
oppure rifare (a meno di ostacoli legali) una seconda assemblea degli
obbligazionisti proponendo l' aumento di azioni con la contestuale
conversione e avrebbe l' ok anche dai fondi.

Per ora resto in stand by in attesa dell' EBA ma all' stato dell' arte resto orientato per un voto contrario.

Se vuoi vantaggi per gli azionisti devi concedere qualcosa anche agli
obbligazionisti (e bastava poco es. essere piu' chiari sul rimborso aggiungendo quel 10% famoso) oppure vai a .......

 

[drbs315]

Infatti l'eba potrebbe non dare l'OK a considerarle capitale. Certo se la modifica non passasse non ce ne faremmo niente, poichè comunque non le richiamerebbero con le azioni di compendio attuali.

A me sembra che il rischio concreto sia, stando ai piani del Banco, che con l'assenso loro si potrebbero pappare 100bp di ct1, non convertire, non fare adc e attendere tempi migliori nei quali, nei loro desiderata, potrebbero comunque portarla a scadenza.

Non che il piano ad oggi sia così verosimile, rimane il fatto che per avere garanzie occorrerebbe confidare nell'Eba o in una situazione, per il sistema finanziario italiano, ancora tesa molto a lungo - che ovviamente non mi posso augurare.

A questo punto preferisco la semi-certezza del diritto da adc all'aleatorietà del premio di conversione, con la possibilità, in quest'ultimo caso, di non vedere nemmeno l'adc.
La sensazione che l'Eba potrebbe venire a patti sugli ammanchi di capitale ce l'ho - come sul fatto che gli aiuti statali, diretti o no, potrebbero modificare le carte in tavola. Probabilmente Saviotti valuta che con l'una e gli altri potrebbe davvero farcela senza conversione. A questo punto non gli concedo il rigore a porta vuota. I fondi, verosimilmente, avranno annusato questo - vuole i 100bp? li prenda come da prospetto.

Il rischio di rimanere con un pugno di mosche in mano, imho, c'è - sulla conversione futura sono insomma più pessimista di te e sull'Eba non so fare previsioni.

 

[canzian]

Aggiungo che da fonti interne e confidenziali stimano di avere deleghe
e voti a favore per circa il 60%.
L' imperativo assoluto e' non diluire i soci importanti
E convertiranno solo se l' alternativa e' un ADC nel quale dovrebbero riconoscere uno sconto maggiore del 10% del poc.

Quindi anche se votassi no...... sembra ininfluente.

 

[drbs315]

Aggiungo che da fonti interne e confidenziali stimano di avere deleghe
e voti a favore per circa il 60%.
L' imperativo assoluto e' non diluire i soci importanti
E convertiranno solo se l' alternativa e' un ADC nel quale dovrebbero riconoscere uno sconto maggiore del 10% del poc.

Quindi anche se votassi no...... sembra ininfluente.

Mi sembra d'altronde verosimile che il rastrellamento sia stato fatto a ragion veduta e puntando ad un obiettivo raggiungibile.

Quindi anche a me, al di là delle posizioni specifiche dell'uno o dell'altro, l'esito dell'assemblea pare abbastanza scontato. Le tue parole lo confermano.

Aspetteremo comunque le valutazioni dell'Eba, intanto nei prossimi giorni gli scenari possono evolversi.

 

[stefanog23]

A me sembra che il rischio concreto sia, stando ai piani del Banco, che con l'assenso loro si potrebbero pappare 100bp di ct1, non convertire, non fare adc e attendere tempi migliori nei quali, nei loro desiderata, potrebbero comunque portarla a scadenza.

Non che il piano ad oggi sia così verosimile, rimane il fatto che per avere garanzie occorrerebbe confidare nell'Eba o in una situazione, per il sistema finanziario italiano, ancora tesa molto a lungo - che ovviamente non mi posso augurare.

A questo punto preferisco la semi-certezza del diritto da adc all'aleatorietà del premio di conversione, con la possibilità, in quest'ultimo caso, di non vedere nemmeno l'adc.
La sensazione che l'Eba potrebbe venire a patti sugli ammanchi di capitale ce l'ho - come sul fatto che gli aiuti statali, diretti o no, potrebbero modificare le carte in tavola. Probabilmente Saviotti valuta che con l'una e gli altri potrebbe davvero farcela senza conversione. A questo punto non gli concedo il rigore a porta vuota. I fondi, verosimilmente, avranno annusato questo - vuole i 100bp? li prenda come da prospetto.

Il rischio di rimanere con un pugno di mosche in mano, imho, c'è - sulla conversione futura sono insomma più pessimista di te e sull'Eba non so fare previsioni.

A quanto pare la decisione dell'eba dovrebbe arrivare prima dell'assemblea, quindi dopo sarà tutto più chiaro.

Io credo che il banco possa portare a scadenza la CV solo in 2 casi.
Il primo è che l'assemblea non conceda l'aumento delle azioni.
Il secondo è che l'assemblea conceda l'aumento delle azioni e queste salgano almeno oltre i 3€, in modo tale che il rimborso a scadenza possa essere dato in gran parte in azioni, anche con il numero originario previsto.

Altrimenti mi pare molto improbabile che con le azioni che quotano 1€ possano portare le CV a scadenza dovendo pagare più di 700 milioni in contanti, quando avrebbero la possibilità di convertirle integralmente in azioni (con premio 10%). Magari richiamerebbero solo 1-2 mesi prima della scadenza, ma richiamerebbero, non ci sono dubbi, anche perchè altrimenti perderebbero 70-75 bp, portandole a scadenza.

 

[canzian]

non vorrei contraddirti, per carità.
Ma se non passa la votazione, secondo te su che prezzo si attesterà il CV

ciao NIK lo so hai ragione da un lato dovrei sperare che passato l' aumento , variabili esterne a bp obblighino la conversione.
Ma non mi piace essere preso per il collo da un signore che chiede di
aumentare le azioni per fare una operazione che poi cerca di non fare in alcun modo.

A che valore andranno ?
Calcolo molto spannometrico tenedo conto dei cds snr a 5 y a 800
e visto la durata residua a 27 mesi circa e che sono per retail
dovrebbero avere un rend. max del 8,5%-9% lordo
che corrisponde circa a 92.

Certo e' che ci sono poi mille variabili:

- e' un titolo in mano a molti soci che nelle scorse settimane sono
stati consigliati dalla banca di fare switch sulla soft e secondo me'
Saviotti passato il 16/12 dara' l' ordine opposto per sostenere l' azione.
- come i titoli retail puo' avere prezzi "alti" vedasi esempio IT0004703309
collocata 05/2011 che quota a premio
- chissa' che succede dopo il no , Saviotti riesce ad attuare strade
alternative o torna dagli obbligazionisti col cappello in mano o fa' un
ADC e in questi casi alcune figure in piu' sono garantite

Come sai in questo periodo e' difficile che una obbligazioni quoti al fair value.

Ti aggiungo che invece sono certo che se Saviotti ottiene l' aumento e
"chiude" la partita soft senza convertire la spade di Damocle del rimborso in azioni portera' facilmente la soft a 90 o sotto.

 

[drbs315]

A quanto pare la decisione dell'eba dovrebbe arrivare prima dell'assemblea, quindi dopo sarà tutto più chiaro.

Io credo che il banco possa portare a scadenza la CV solo in 2 casi.
Il primo è che l'assemblea non conceda l'aumento delle azioni.
Il secondo è che l'assemblea conceda l'aumento delle azioni e queste salgano almeno oltre i 3€, in modo tale che il rimborso a scadenza possa essere dato in gran parte in azioni, anche con il numero originario previsto.

Altrimenti mi pare molto improbabile che con le azioni che quotano 1€ possano portare le CV a scadenza dovendo pagare più di 700 milioni in contanti, quando avrebbero la possibilità di convertirle integralmente in azioni (con premio 10%). Magari richiamerebbero solo 1-2 mesi prima della scadenza, ma richiamerebbero, non ci sono dubbi, anche perchè altrimenti perderebbero 70-75 bp, portandole a scadenza.

A scadenza mancano 27 mesi, oggi è un periodo infinito. Nel contesto che conosciamo non riesco davvero a delineare previsioni plausibili; poichè l'incertezza è molto alta non è detto che, fra più di due anni, quei 70 bp siano ancora necessari e che le quotazioni del Banco non siano davvero risalite - cosa che, cmq, mi augurerei fortemente per ciò che significherebbe e che magari consentirebbe pure alla Banca di fare un regalino agli obbligazionisti, in un contesto differente.

Ci sono però troppe incognite. Fatto stà che, non formalmente com'è ovvio, ma nella sostanza lo spirito della convertibile è disatteso - volerla immettere nel ct1 senza convertirla significa derubricarla da obbligazione convertibile, com'è stata emessa.
Capisco perfettamente che Saviotti debba tutelare gli azionisti di riferimento, già abbondantemente bastonati. Ma io sono obbligazionista e come tale ne traggo le conseguenze.

Aggiungo: nessun problema se le avesse portate normalmente a scadenza senza aumento delle az di compendio. Non ne avrei avuto alcun vantaggio ma era una possibilità valutabile nella struttura del titolo. Ma proporre un aumento delle az di compendio senza voler convertire per ottenere un salvacondotto cambia, per me, le carte in tavola. La valutazione dell'investimento, indipendentemente da come andrà a finire, è stata nella sostanza alterata. Nulla di grave, per carità, nè nulla di eccepibile formalmente, ma comunque questo cambia, per me, la considerazione dell'emittente.

 

[drbs315]

Ti aggiungo che invece sono certo che se Saviotti ottiene l' aumento e
"chiude" la partita soft senza convertire la spade di Damocle del rimborso in azioni portera' facilmente la soft a 90 o sotto.

A cds invariati temo anch'io.

Vediamo cmq cosa succederà nei prossimi giorni, penso proprio che i cds si possano muovere considerevolmente, in un senso o nell'altro

 

[canzian]

A quanto pare la decisione dell'eba dovrebbe arrivare prima dell'assemblea, quindi dopo sarà tutto più chiaro.

Io credo che il banco possa portare a scadenza la CV solo in 2 casi.
Il primo è che l'assemblea non conceda l'aumento delle azioni.
Il secondo è che l'assemblea conceda l'aumento delle azioni e queste salgano almeno oltre i 3€, in modo tale che il rimborso a scadenza possa essere dato in gran parte in azioni, anche con il numero originario previsto.

Altrimenti mi pare molto improbabile che con le azioni che quotano 1€ possano portare le CV a scadenza dovendo pagare più di 700 milioni in contanti, quando avrebbero la possibilità di convertirle integralmente in azioni (con premio 10%). Magari richiamerebbero solo 1-2 mesi prima della scadenza, ma richiamerebbero, non ci sono dubbi, anche perchè altrimenti perderebbero 70-75 bp, portandole a scadenza.

Ciao Stefano , ho sempre apprezzato i tuoi ragionamenti ma come fai a essere sicuro di non essere in errore quando ritieni che la conversione a scadenza rimanga col premio 10% ?
Ti rammento proprio tu inserendo tra () conversione volontaria
http://www.investireoggi.it/forum/2607246-post7687.html
come tutti noi avvalori il fatto che il rimborso resta alquanto nebuloso
e non avendo specifiche a mio avviso potra' utilizzare le azioni a
servizio del poc che diventano 1,5 mld anche perche' il cambio nel prospetto informativo parla di aumento azioni al servizio generico del poc e quindi di tutti i suoi articoli compreso il fatidico 13 (rimborso a scadenza).
Ti aggiungo che nella relazione illustrativa
http://www.bancopopolare.it/Generic...Paragrafo_1_Allegati_Allegato_8_Documento.pdf
il nostro uomo ha cambiato l' articolo 13 (pag. 36) guarda come :

OLD

b) in caso di Regolamento in Azioni, consegnerà agli Obbligazionisti un numero di Azioni Ordinarie,
valorizzate come di seguito indicato, il cui controvalore sarà pari al Valore Nominale delle​

Obbligazioni non Convertite.

NEW

[FONT=TimesNewRoman,Bold][FONT=TimesNewRoman,Bold]Nei casi di cui alle lettere b) e c) che​

[FONT=TimesNewRoman,Bold]​

precedono,
[/FONT]

Ove il Valore [FONT=TimesNewRoman,Bold][FONT=TimesNewRoman,Bold]ove, alla Data[/FONT][/FONT][FONT=TimesNewRoman,Bold]

[FONT=TimesNewRoman,Bold]di Scadenza, il numero [/FONT]​

​

[/FONT]

delle Azioni
Ordinarie [FONT=TimesNewRoman,Bold][FONT=TimesNewRoman,Bold]a servizio del Prestito........poi prosegue [/FONT][/FONT]

(in grassetto le aggiunte)

[FONT=TimesNewRoman,Bold][FONT=TimesNewRoman,Bold]Secondo te' perche' modificare l' articolo del rimborso a scadenza inserendo e ribadendo piu' volte (leggendo tutta la variazione) la dicitura "a servizio del prestito" ?[/FONT][/FONT]
Non e' forse perche' a servizio del prestito dal 17/12 potrebbero esserci 1,5 mld di azioni?
Fidati conosco bene i miei polli se arrivano a scadenza e
non ritengono la diluizione un problema questa soft diventa tutta carta.

Certo che anche io medito perche' non ho azioni ma soft
BP e come in una partita a scacchi se non posso vincere potrei accettare anche un pari e patta.[FONT=TimesNewRoman,Bold]
[/FONT][/FONT]​

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[/FONT]
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