Obbligazioni societarie Obbligazioni FIAT Chrsyler Automobiles (FCA)

[Imark]

Hai fatto bene a riprenderlo... vorrei proprio verificare se ai cali visti sui mercati obbligazionari retail tedeschi (con ad es. la 6,75% 2011 che segnava venerdì i seguenti prezzi, ben sotto rispetto a quelli segnalati ad inizio 3D) corrisponde un andamento ancora analogo sui mercati preofessionali ovvero se invece il movimento al ribasso sia stato più lento o piuttosto più marcato.

http://anleihen.onvista.de/kurse.html?ID_INSTRUMENT=4533681

Questa la 6.625% del titolo del 3D...

http://anleihen.onvista.de/kurse.html?ID_INSTRUMENT=13798732

Insomma, direi scostamenti poco significativi ... continua ad esserci un certo allineamento...

La 6,75% 2011, che aveva chiuso al MOT 100,50-100,89 e sui mercati tedeschi (con volumi modesti e poco significativi, tuttavia) con prezzi appena sotto la pari e bid ask molto ampi, pari ad oltre 2 punti pct (del tipo 99,5/99,8 - 102) sull'ICMA ha chiuso 100,29-100,91, mentre su Bloomberg 99,61-100,07

La 6,625% 2013, in tagli da 50k, addirittura viaggia sostanzialmente sugli stessi prezzi su mercati retail, ICMA e Bloomberg.

 

[Gaudente]

Molto difficile che FIAT vada in default............se non vi e' andata cinque anni fa quando era messa peggio ma molto peggio di adesso.............attualmente con i mercati in fibrillazione si possono fare discreti guadagni con ivari saliscendi dei bond che tra l'altro seguono quasi come un'ombra l'azione.........uscito anche il sottoscritto dal 6.75% in gain a 101,60 alcuni giorni fa attendendo di riposizionarmi sulla 6.25% OTC.

Vorrei poter fare un confronto tra i bilanci Fiat 2004 e 2008 ma purtroppo sul sito non tengono i pdf dei vecchi Report Annuali.
Facendo riferimento a questo specchietto riassuntivo http://www.fiatgroup.com/it-it/shai/banns/history/Pagine/highifrs.aspx
la tua affermazione parrebbe corretta : nel dicembre 2004 Fiat aveva un patrimonio di 4.304 mentre al 31.12.2008 questo ammontava a 10.354 , su un attivo che nel quinquennio e' rimasto stabile a 60 miliardi.
Il punto e' che tale incremento del patrimonio si e' verificato per la conversione del prestito obbligazionario delle banche nonche' per il riscatto della put GM , inoltre nell'attivo ci sono ben 7 miliardi di immobilizzazioni immateriali di dubbia valorizzazione. Ovvero il rafforzamento contabile del patrimonio sembra essere avvenuto piu' per la registrazione contabile di realta' gia' preesistenti e solo successivamente contabilizzate piuttosto che per l'evoluzione positiva della gestione. Sarebbe altresi' interessante sapere come si e' arrivati a quei 7 miliardi di immateriali, se erano gia' iscritti a bilancio nel 2004 e in che entita'. Purtroppo non riesco a reperire questo dato.
Nello specchietto viene dichiarato un indebitamento netto di 18 miliardi nel 2008 che sono meno dei 25 del 2004 , ma nel 2004 non c'era il credit crunch attuale. Questo credit crunch va a colpire anche la qualita' dell'attivo , ovvero i crediti sia commerciali che finanziari nei confronti di concessionari e clienti.
Avere quindi 18 miliardi di debito netto nelle condizioni odierne costituisce a mio avviso una situazione piu' difficile che non averne 25 quattro anni fa, specie se i dubbi sulle poste dell'attivo spingono il mercato a guardare l'indebitamento lordo , che se valutato nella sua accezione piu' grezza ovvero comprensivo anche del fondo TFR e dei fondi rischi e' pari a 50 miliardi.
Tutto cio' considerato ritengo che il mercato nel valutare sia le azioni che le obbligazioni Fiat ancora meno che non nella precedente crisi sia fondamentalmente corretto.

 

[volpotten]

Tutto cio' considerato ritengo che il mercato nel valutare sia le azioni che le obbligazioni Fiat ancora meno che non nella precedente crisi sia fondamentalmente corretto.

Io sono convinto che le valutazioni fondamentali in questo momento non c'entrino nulla con i prezzi espressi dal mercato.

Qual è la valutazione giusta per esempio di UNICREDIT:

0,70 come espresso non più tardi di 2 settimane fa
1,40 come espresso dai prezzi di ieri

o un altro prezzo ancora?

Ma ci rendiamo conto che una blue chip ha fatto una performance del 100% in 2 settimane? Questo che cosa ha a che vedere con le valutazioni fondamentali? Ovviament nulla. E così a mio avviso vale per Fiat.

Tanto è vero che due obbligazioni quasi uguali con scadenza 2011 quotano a 20 punti di distanza l'una dall'altra, una cosa che ha dell'inverosimile

 

[AAAA47]

Io sono convinto che le valutazioni fondamentali in questo momento non c'entrino nulla con i prezzi espressi dal mercato.

Qual è la valutazione giusta per esempio di UNICREDIT:

0,70 come espresso non più tardi di 2 settimane fa
1,40 come espresso dai prezzi di ieri

o un altro prezzo ancora?

Ma ci rendiamo conto che una blue chip ha fatto una performance del 100% in 2 settimane? Questo che cosa ha a che vedere con le valutazioni fondamentali? Ovviament nulla. E così a mio avviso vale per Fiat.

Tanto è vero che due obbligazioni quasi uguali con scadenza 2011 quotano a 20 punti di distanza l'una dall'altra, una cosa che ha dell'inverosimile

parole sante...
si dice sempre la balla che il mercato ha sempre ragione...
ma il mercato=soldi
i soldi a quanto pare ultimamente non ci sono
questa e', secondo me, l'unica spiegazione dei disallineamente incredibili che ancora oggi si vedono, anche sul MOT
guarda la unicredit 2019
Marco33 aveva segnalato nei giorni scorsi che era scesa a prezzi troppo bassi rispetto alle altre uc
venerdi' stava a 69
oggi c'era denaro a 80
parliamo di una emissione che scambia una media di 2-4milioni al giorno, non una illiquida dove gli sbalzi possono essere giustificati dagli scarsi scambi
Ormai non mi stupisco piu' di niente
si cerca di approfittare di queste "occasioni" finche' durano
tanto se la barca affonda, affondiamo tutti!

 

[reno]

parole sante...
si dice sempre la balla che il mercato ha sempre ragione...
ma il mercato=soldi
i soldi a quanto pare ultimamente non ci sono
questa e', secondo me, l'unica spiegazione dei disallineamente incredibili che ancora oggi si vedono, anche sul MOT
guarda la unicredit 2019
Marco33 aveva segnalato nei giorni scorsi che era scesa a prezzi troppo bassi rispetto alle altre uc
venerdi' stava a 69
oggi c'era denaro a 80
parliamo di una emissione che scambia una media di 2-4milioni al giorno, non una illiquida dove gli sbalzi possono essere giustificati dagli scarsi scambi
Ormai non mi stupisco piu' di niente
si cerca di approfittare di queste "occasioni" finche' durano
tanto se la barca affonda, affondiamo tutti!

Chi è più prudente qualche salvagente in più ce l'ha

 

[AAAA47]

Chi è più prudente qualche salvagente in più ce l'ha

ma che c'entra scusa con il discorso che stavo facendo?
comunque
chi ha comprato LEHMAN era prudente
chi ha compratro GE (tripla AAA) era SUPER prudente.

 

[Gaudente]

Io sono convinto che le valutazioni fondamentali in questo momento non c'entrino nulla con i prezzi espressi dal mercato.

Qual è la valutazione giusta per esempio di UNICREDIT:

0,70 come espresso non più tardi di 2 settimane fa
1,40 come espresso dai prezzi di ieri

o un altro prezzo ancora?

Ma ci rendiamo conto che una blue chip ha fatto una performance del 100% in 2 settimane? Questo che cosa ha a che vedere con le valutazioni fondamentali? Ovviament nulla. E così a mio avviso vale per Fiat.

Tanto è vero che due obbligazioni quasi uguali con scadenza 2011 quotano a 20 punti di distanza l'una dall'altra, una cosa che ha dell'inverosimile

Parliamo di due cose diverse.
Io rispondevo ad Alexanto che si meravigliava dei minimi toccati da azioni e bond Fiat - inferiori a quelli toccati nella precedente crisi - perche' secondo lui durante tale crisi Fiat stava messa peggio di oggi.
Io gli ho risposto che secondo me Fiat oggi sta ancora peggio di allora, e che pertanto il mercato e' stato corretto nel far rotolare i titoli ancora piu' in basso che allora.
Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con le assurde quotazioni dei bond retail al MOT , o altre distorsioni di mercato.
Relativamente a Unicredit, che beninteso non seguo , la volatilita' e' dovuta al fatto che ormai nessuno sa piu' come valutare le poste attive delle banche, e si passa dalla disperazione all'euforia in un batter di ciglia.

 

[dagoweb]

Riporto anche di qua questo post.

Ulteriori downgrade per diverse case automobilistiche,
risparmiata Daimler ( prob. per l'ultimo reperimento fondi arabi )

(ANSA) - MILANO, 25 MAR -
Fitch taglia il rating di Fiat sul debito senior a 'junk' ('spazzatura').

E' quanto emerge da una nota dell'agenzia internazionale.

Fitch ha declassato anche i rating a lungo e a breve di Fiat, rispettivamente da 'BBB-' a 'BB+' e da 'F3' a 'B'.

L'outlook e' negativo.

Brutte notizie anche per altre due case automobilistiche europee:
il rating di Renault passa a 'BB' da 'BBB-',
quello di Peugeot a 'BB+' da 'BBB-'.

Fitch ha poi confermato quello su Daimler a 'BBB+'.

 

[AAAA47]

Riporto anche di qua questo post.

i rating...
servono ancora a qualcosa?

 

[Imark]

Il downgrade di Fiat da parte di S&P...

Attenzione perché questo dato non mi pare sia emerso in quanto letto sulla stampa italiana: l'agenzia enfatizza la circostanza, nell'effettuare la riduzione di rating, di cui si parlava con Capirex e con altri in questo ed in altri 3D, ossia quella per cui Fiat al momento non ha la liquidità necessaria per fare fronte alla scadenze debitorie nei prossimi 12 mesi.

Per tale ragione i rating rimangono ancora sotto osservazione per un possibile ulteriore abbattimento legato alla situazione della liquidità, a maggior ragione se, come sembra estremamente probabile, Fiat brucerà cassa nel 2009.

Se Fiat non riesce a procurarsi un sostegno ai livelli di liquidità (bancario o di altro tipo), il rating potrebbe calare drasticamente nei prossimi mesi. Solo ove un tale tentativo avesse successo, si potrebbe assistere ad una stabilizzazione del rating sui livelli attuali.

Circa Chrysler, S&P dà per assunto che - se l'alleanza dovesse effettivamente realizzarsi, non ci sia alcuna uscita di cash (sarebbe suicida, nella situazione attuale) o impegno in tal senso da parte di Fiat, ma anche il livello di coinvolgimento di risorse diverse dal cash (if any ... viene precisato) meriterà un attento scrutinio.

Insomma, una situazione all'insegna di una grande precarietà.

Carmaker Fiat SpA Becomes A Fallen Angel On Downgrade To 'BB+/B' Re Weak Liquidity; Long-Term Rating Still On Watch Neg

MILAN (Standard & Poor's) March 31, 2009--Standard & Poor's Ratings Services said today that it has lowered its long- and short-term corporate credit ratings on Italian industrial group Fiat SpA to 'BB+/B' from 'BBB-/A-3'. The long-term rating remains on CreditWatch with negative implications, where it was placed on Jan. 22, 2009, while the short-term rating was removed from CreditWatch.

Standard & Poor's also lowered to 'BB+' from 'BBB-' its long-term ratings
on the senior unsecured debt issues of wholly owned subsidiaries Fiat Finance & Trade Ltd. and Fiat Finance North America Inc. These ratings remain on CreditWatch with negative implications. At the same time, we assigned a recovery of rating of '3' to these issues, indicating our expectation of meaningful (50%-70%) recovery in the event of a payment default.

"The downgrade reflects our opinion of Fiat's weak liquidity position
considering 2009 and 2010 debt maturities," said Standard & Poor's credit analyst Barbara Castellano. "According to reported data as of Dec. 31, 2008, Fiat did not have enough available financial resources in the form of bank lines and existing cash to fully cover its financial maturities in the subsequent 12 months, barring the repayment by subsidiary CNH Global N.V. (BB+/Watch Neg/--) of some intercompany loans."

We note the deterioration of global demand in the auto and truck sectors, as well as difficult capital-market conditions worldwide. This lower demand could, in our view, negatively affect Fiat's operating performance and increase the risk of it having to burn cash again in 2009.

"The continued CreditWatch listing reflects our intention to review
Fiat's measures to improve its liquidity position over the coming months," said Ms. Castellano.

We do not expect Fiat to commit any significant funds to support Chrysler LLC (CC/Negative/--) following the U.S. government's most recent analysis of Chrysler's financial needs to survive. Still, we expect more details in the coming weeks on the proposed Chrysler-Fiat alliance.

Fiat reported sound operating performance in 2008, increasing its trading margin to 5.7%, from 5.5% in 2007. However, reported free operating cash flow was a negative €4.8 billion, and reported industrial debt increased by about €6 billion, to €5.9 billion.

In 2008, the financial services business CNH Capital Corp. had to cope
with the decline in demand for asset-backed securities (ABS), and the group's industrial companies were called on to provide financial support.

We believe that interest in ABS could be recovering and that CNH Capital could also benefit from the U.S. Federal Reserve's TALF (Term Asset-Backed Securities Loan Facility) program set to start in April 2009.

"We aim to resolve the CreditWatch placement within the next 90 days,
after reviewing any measures Fiat takes to improve its tight liquidity
position," said Ms. Castellano.

We expect some benefit to come from the securitization of CNH Capital's
financial receivables, as these should be supported by the TALF program in the U.S.

During this period, we also expect to receive further details on Fiat's
precise involvement in Chrysler. We currently assume that if the alliance is finalized, it will not involve any cash drain for Fiat, but we still need clarification on the level of engagement of nonfinancial resources, if any.

"A downgrade is possible if we believe that the group's liquidity
situation will remain weak and insufficient to cover financial obligations over the next 12 months," said Ms. Castellano.

Standard & Poor's could also lower the ratings if, contrary to information that is currently in the public domain, it sees evidence that Fiat's involvement with Chrysler translates into cash outflows, or if it foresees the likelihood of a prolonged deterioration in auto demand beyond the
current year, leading to a worsening of the group's financial measures beyond the already expected weak 2009 levels.

In contrast, an affirmation is possible if Fiat succeeds in strengthening
its liquidity position