Overfitting (4 lettori)

[tstudent]

Ed aggiungo, Buffett, Soros e tutti gli altri da voi citati, sono dei soggetti eticamente inattaccabili perche' hanno raggiunto una notorieta' tale da potersi permettere di mettere alla porta i clienti che non condividono la loro impostazione? Basta questo per sancire la maggiore o minore bonta' di un gestore, la sua superiorita' tecnica, morale o professionale?
Tra i miti viventi e i mediocri sciacalli nonche' ladri conclamati, ci possono essere delle vie intermedie, c'e' spazio secondo voi? E se quel gestore che all'inizio della sua carriera (non potendo ancora contare su una notorieta' acquisita, fosse costretto ad aiutarsi con un po' di sana autopromozione) poi dopo 10 anni si ritrovasse con dei cagr di tutto rispetto? Siam sicuri che i gestori oggi famosi e multimiliardari non abbiano iniziato proprio cosi'? Anzi non e' una domanda, anche per un gestore oggi famoso c'e' stato un primo giorno, un primo mese ed un primo anno....ed anche lui, all'inizio, ha dovuto vendere (se non altro se stesso) qualcosa leggermente in piu' di quanto allora non fosse certo di poter realizzare. Secondo me il vostro e' un tipico ragionamento inficiato da survivorship bias. Parlate dei gestori oggi famosi, con alle spalle dei trackrecord ragguardevoli, come se fossero nati famosi.

 

[GiuliaP]

Infatti e' strano, pur senza conoscere i costi caricati, pur senza conoscere il tipo di servizio che viene offerto (anche i servizi accessori contano, anzi spesso sono determinanti nella creazione di valore aggiunto), uno si becca del marpione.

E dai, non fare il permaloso, che la vita ti sorride!!!

...Davvero pensate che clienti di un certo calibro, gente che si e' distinta o meno, ma comunque e' stata in grado di metter su ricchezze milionarie e che non e' proprio cosi' sprovveduta e di primo pelo, si faccia infinocchiare cosi' semplicemente ed oltremisura?...

YESSSSS!!!! Alla grande! (edit: il tuo primo esempio dimostra esattamente questo)

...Onestamente mi divertiva buttar qui questo tipo di provocazione immaginando di ottenere questa reazione. Si chiama: voglia di cazzeggiare ...

Ma benissimo, è quello che facciamo un po' tutti con soddisfazione!!!

Abbiamo superato il tuo livello 2?

...Dico la mia, non me ne vogliate...

MAI!!! Anzi!

...per me questi sono i tipici ragionamenti di chi non e' perfettamente ancorato al reale motore generatore della ricchezza. Un anno a lavorare accanto a me e voi due trotterellereste per benino ;-)...

Anche robyvix normalmente prende questa piega dopo un po'. Sarà deformazione professionale

...Gestori veramente bravi, quelli che possono permettersi di mettere alla porta i clienti "antipatici". State parlando di quelli che hanno conquistato un nome di fama piu' o meno mondiale?...

Non si tratta di mettere alla porta clienti "antipatici", ma quelli che non consentono di fare adeguatamente il personalissimo lavoro di gestione. E, incredibile ma vero, io sarei portata a credere che moltissima parte dei gestori "bravi" resti nell'anonimato più totale. Ma sono solo fantasie da perditempo da forum!

...Domanda. Proprio voi che mostrate una sensibilita' e competenza superiore a quella dell' uomo comune in materia di statistica, probabilita', etc. mi sapete dire quanti anni sono necessari, in considerazione proprio della preponderanza della componente aleatoria, per poter arrivare a sancire che un gestore e' veramente bravo ( e non fortunato)?

Io ho l'illusione di poterci metterci veramente pochi istanti, se sufficientemente informata. Non mi servono neanche storici, mi basta conoscere il "metodo"

...I vari gestori celebri che citate, i primi giorni che iniziavano questa carriera, potevano permettersi di mettere alla porta i clienti? Quanti anni ci son voluti prima di raggiungere la notorieta'? Se non avessero avuto quei primi clienti sarebbero diventati quelli che sono diventati?...

Io non ho citato alcun gestore celebre, ma se alla parola "celebre" sostituisci "bravo", allora, nell'ordine: SI, ininfluente, SI.

...cmq, in considerazione della policy predominante in questo forum di non esporsi (non solo sul lavoro svolto, ma persino su background di studi, sugli interessi e preferenze in termini di trading, etc.) non vedo perche' dovrei ulteriormente approfondire io. Poi se decidete di esporvi voi per primi io non ho alcun problema a scendere ulteriormente nei dettagli del mio lavoro

Dai, non fare il ragazzino, entra anche tu nei meandri dell'anonimato più profondo e parla semplicemente di quello che ti va. Sei comunque un nick molto interessante da leggere, anche senza curriculum, che personalmente non mi interessa minimamente

 

[GiuliaP]

Ed aggiungo, Buffett, Soros e tutti gli altri da voi citati, sono dei soggetti eticamente inattaccabili perche' hanno raggiunto una notorieta' tale da potersi permettere di mettere alla porta i clienti che non condividono la loro impostazione? Basta questo per sancire la maggiore o minore bonta' di un gestore, la sua superiorita' tecnica, morale o professionale?
Tra i miti viventi e i mediocri sciacalli nonche' ladri conclamati, ci possono essere delle vie intermedie, c'e' spazio secondo voi? E se quel gestore che all'inizio della sua carriera (non potendo ancora contare su una notorieta' acquisita, fosse costretto ad aiutarsi con un po' di sana autopromozione) poi dopo 10 anni si ritrovasse con dei cagr di tutto rispetto? Siam sicuri che i gestori oggi famosi e multimiliardari non abbiano iniziato proprio cosi'? Anzi non e' una domanda, anche per un gestore oggi famoso c'e' stato un primo giorno, un primo mese ed un primo anno....ed anche lui, all'inizio, ha dovuto vendere (se non altro se stesso) qualcosa leggermente in piu' di quanto allora non fosse certo di poter realizzare. Secondo me il vostro e' un tipico ragionamento inficiato da survivorship bias. Parlate dei gestori oggi famosi, con alle spalle dei trackrecord ragguardevoli, come se fossero nati famosi.

tstudent, non ti chiudere a riccio sulla difensiva: oltre ad essere inutile, fai trapelare troppo delle tue debolezze.

Io, come ha rimarcato smodato, non ho fatto critiche etiche fini a se stesse. Ho solo suggerito politiche commerciali distinte in funzione della qualità del trading del gestore.

L'hai presa troppo sul personale, e ti sei tradito. In pratica sei caduto nella tua stessa trappola!!!

 

[tstudent]

Ma che personale Giulia, ci stiamo tutti divertendo. Io mi ritengo un fortunato e privilegiato, tendenzialmente sono quindi abbastanza sicuro che non mi scaldero' ne' incavolero' mai in un forum, al massimo me ne vado...cmq chi puo' dirlo, magari ci riuscite pero' al momento sarei portato ad escluderlo...per cui dici pure tutto cio' che ti passa per la testa, anche se vuoi andarci giu' pesante, io non mi offendo.
Per me e' un modo per ammazzare il tempo nei rari momenti di liberta'. Poi, come sapete, sparisco e ci risente dopo un anno. Mica tutti possono permettersi ore di scrittura quotidiana sui forum, c'e' chi lavora....battutona eh, non prendertela

Cmq abbiamo ristretto il campo sull'oggetto del nostro disaccordo. Su tutto il resto mi pare che non ci siano particolari problematiche. E' tutto incentrato sul concetto di gestore bravo. Cosa fa' di un gestore un gestore bravo? Il metodo o il cagr realmente prodotto su un orizzonte temporale congruo(quanto?)? Un gestore che dopo 7 anni ha prodotto discreti numeri (per la gioia dei suoi clienti) ma ha usato un metodo differente da quello di pgiulia e' da considerarsi bravo o no? Ed anche un gestore che abbia dalla sua cagr e metodo pgiulia e' realmente bravo o potrebbe essere stato uno, tra i tanti che ci provano, ad aver avuto la fortuna di evitarsi quelle poche giornate che fanno tutta la differenza del mondo sui mercati?

 

[thetruth34]

Tstudent, non vorrei essere stato frainteso (ma che hai la coda di paglia!? Scherzo eh..... ).

Ripeto, io son fermamente convinto che gestori preparati e in buona fede come te, siano piu' che in diritto a chiedere una fee, che se la meritino e che offrano anche un fantastico servizio al cliente.

Non lo dico a te ovviamente, ma per il lettore che passa di qui, ma sono consapevole che la maggior parte degli investitori (se cosi' li si puo' chiamare) non riescono per mancanza disciplina (e probabilmente anche di conoscenze del mercato) a portarsi a casa meno della meta' del premio al rischio del mercato (l'ultimo studio Dalbar o Blackrock parlava di circa il 40% mi sembra?) e addirittura meno dell'inflazione. Quindi tanto di cappello a chi offre questo servizio alla societa' (poi con la cultura finanziaria media in Italia, non ne parliamo ).

Sono anche consapevole che tra i professionisti (e, per la cronaca, non mi riferivo necessariamente a gente di quel calibro) ben pochi ce la fanno, non ne parliamo poi quando aumenta sensibilmente l'AUM (i.e. non sono certo un difensore a spada tratta di HFs&Co e della gestione attiva in generale).

Ed e' ovvio che nel momento in cui si sta offrendo il rendimento di mercato (i.e. senza usara alfa e beta, diciamo cosi', nulla di extra-rendimento) e si ragiona in termini societari, l'attenzione si sposta sull'AUM e quindi li' entra in ballo tutto il tuo discorso sul marketing e sul servizio al cliente. Nulla da eccepire a riguardo, soprattutto da un punto di vista di business.

Le mie considerazioni erano:

(a) premesso quanto scritto sopra, promettere quel qualcosa in piu', senza essere in grado di darlo, e' sicuramente meglio del disonesto che poi dilapida tutto il patrimonio, ma di fatto non si consegnera' al cliente quello che si promette (e quindi, quanto e' davvero diverso? Bisognerebbe vedere il p-value... ).

(b) sul discorso sul "dire di no al cliente", mi trovo completamente d'accordo con GiuliaP. Non e' questione di reputazione e del "da qualche parte bisognera' iniziare", ma il fatto che in determinati casi ha molto piu' valore la stabilita' dell'AUM (per quanto piccolo) e l'intesa con il cliente, piuttosto che l'AUM in valore assoluto (a prescindere dall'effettiva performance che ci sara', parlo da un punto di vista di business e trasparenza con il cliente all'inizio dell'investimento).

Ma ovvio che, come detto anche da AndrewLR, dipende dalle infinite sfumature che passano dal trader talmente bravo che vuole solo i soldi suoi (e che magari ha anche problemi di scalabilita' della strategia e che magari nemmeno esiste ) a Blackrock (dato che ormai gia' l'ho citata) che deve mandare avanti un carrozzone da $4 trilions e 10.000 impiegati.

Infine, e' facile raccogliere qualche decina di milioni? Uso le tue testuali parole, cosi' non sembro "sborone"... Per alcune persone son bruscolini e hanno la stessa valenza di quello che per me puo' avere qualche centinaio di pound nel portafoglio... Basta vedere quel thread linkato, a fronte di un backtest (non entro nel merito tecnico, di opzioni ci capisco praticamente zero) e nessun trackrecord reale, ne' chissa' che reputazione nel business della gestione (credo...) son stati affidati qualche decina di milioni in gestione (credo addirittura da un fondo pensione mi e' sembrato di capire?), peraltro tenendo il 90% del capitale in Government AAA e caricando 2&20

Tutto qui, non era certo un attacco personale, ne' una difesa della gestione attiva.

 

[GiuliaP]

Ma che personale Giulia, ci stiamo tutti divertendo. Io mi ritengo un fortunato e privilegiato, tendenzialmente sono quindi abbastanza sicuro che non mi scaldero' ne' incavolero' mai in un forum, al massimo me ne vado...cmq chi puo' dirlo, magari ci riuscite pero' al momento sarei portato ad escluderlo...per cui dici pure tutto cio' che ti passa per la testa, anche se vuoi andarci giu' pesante, io non mi offendo.
Per me e' un modo per ammazzare il tempo nei rari momenti di liberta'. Poi, come sapete, sparisco e ci risente dopo un anno. Mica tutti possono permettersi ore di scrittura quotidiana sui forum, c'e' chi lavora....battutona eh, non prendertela ...

Olè!

Cmq abbiamo ristretto il campo sull'oggetto del nostro disaccordo. Su tutto il resto mi pare che non ci siano particolari problematiche. E' tutto incentrato sul concetto di gestore bravo. Cosa fa' di un gestore un gestore bravo? Il metodo o il cagr realmente prodotto su un orizzonte temporale congruo(quanto?)? Un gestore che dopo 7 anni ha prodotto discreti numeri (per la gioia dei suoi clienti) ma ha usato un metodo differente da quello di pgiulia e' da considerarsi bravo o no? Ed anche un gestore che abbia dalla sua cagr e metodo pgiulia e' realmente bravo o potrebbe essere stato uno, tra i tanti che ci provano, ad aver avuto la fortuna di evitarsi quelle poche giornate che fanno tutta la differenza del mondo sui mercati?

Gli imbrogli e papocchi che si fanno con cagr e indici vari sono infiniti, inutile elencarli.

Quando ho parlato di metodo non mi riferivo espressamente alla tecnica di trading, che è e deve essere assolutamente nascosta, ma al "metodo" di lavoro. Quindi parlare di "metodo pgiulia" è assolutamente sbagliato. In quest'ottica ho detto di illudermi di essere capace di riconoscere un metodo (di lavoro) efficace, non di averne uno e che debba essere unico.

Personalmente io un gestore lo valuterei personalmente per quanto possibile (e anche se rifiuta di venire a pranzo con me ), e non certo facendomi sedurre dalle sue qualità di venditore
Un po' come fanno quegli stessi gestori a cui ho accennato prima che tanto mi piacciono, che cercano di conoscere al meglio le teste chiave delle società in cui investire.

Un esempio immediato: tstudent vs robyvix, per ora 1 a 0!
Almeno sul piano tecnico lo stracci!!! (anche se è una partita troppo facile )

Ma stiamo parlando di pareri personali al bar dell'allegra finanza

 

[Imar]

Mhhhh .... accipicchia, basta zucchero e serenate sdolcinate, che la tastiera sta prendendo la carie…..
Va beh, ci penso io….

Dico la mia, non me ne vogliate. Si ragiona su basi estremamente superficiali non conoscendoci direttamente. Ma per me questi sono i tipici ragionamenti di chi non e' perfettamente ancorato al reale motore generatore della ricchezza. Un anno a lavorare accanto a me e voi due trotterellereste per benino ;-)

Oppure viceversa, chi può dirlo ?

Gestori veramente bravi, quelli che possono permettersi di mettere alla porta i clienti "antipatici". State parlando di quelli che hanno conquistato un nome di fama piu' o meno mondiale? Complimenti davvero, eh

E’ un plurale maestatis, vero (dopotutto stai parlando con la Regina di Inghilterra )?
Perché in verità, io non ho preso (ancora) nessunissima posizione sul famoso “pranzo” (ed a questo punto, penso che sia inutile…)
Ho semplicemente scritto che comprendevo la logica inattaccabile della posizione di PGP ma che - nel caso – ne avrei suggerito una implementazione più elastica…
Sarà stato anche questo un test??
Magari per vedere se eri attento nel distinguere il “segnale” dal “rumore”??
Ah, saperlo…..

Domanda. Proprio voi che mostrate una sensibilita' e competenza superiore a quella dell' uomo comune in materia di statistica, probabilita', etc. mi sapete dire quanti anni sono necessari, in considerazione proprio della preponderanza della componente aleatoria, per poter arrivare a sancire che un gestore e' veramente bravo ( e non fortunato)?

No non era maestatis….. è proprio un plurale…..

Just for the record, neanch’io ho citato gestori di successo (ho parlato di Bill Dunn per inciso, ma purtroppo – dati i recenti sviluppi – non si può certo considerarlo una success story).

Semmai, ho detto (qui http://www.investireoggi.it/forum/3824244-post2586.html) di aver conosciuto gestori con una capacità analitica superiore alla media. Gente in carne ed ossa che ho incontrato, quindi non mi riferivo certo a Buffet e Soros .
Come ho capito che erano “bravi”?
Lavorandoci a fianco, analizzando assieme le situazioni e vedendo i loro risultati giorno dopo giorno.
IMHO, per valutare un bravo gestore non bastano test statistici e rigore critico (sennò qualunque scimmia, con le formule giuste potrebbe farlo con successo): come dicono gli inglesi, occorre un ladro per prendere un ladro.
Occorre, cioè, avere QUASI la stessa capacità di analisi (QUASI, perchè se fosse proprio allo stesso livello, si sarebbe al loro posto…) e occorre del tempo, per poter effettuare la valutazione OUT OF SAMPLE : esattamente come sta facendo Buffet (ecco: l’ho finalmente citato, contento? ) per scegliere il suo successore: qualche anno fa ha fatto entrare dei potenziali candidati in Berkshire, e tuttora ne sta giudicando il lavoro….

Certo, non tutti possono adottare questo metodo, però - in franchezza - grosse scorciatoie io non ne vedo. Forse, tu che sei un professionista sai senz’altro fare di meglio. Please, illuminami: come lo capisci se un gestore è bravo?

Onestamente mi divertiva buttar qui questo tipo di provocazione immaginando di ottenere questa reazione. Si chiama: voglia di cazzeggiare
…………………………………………..
PS
non sono mai stato un risk manager. Mi sembra di aver detto abbastanza chiaramente cosa faccio, no? cmq, in considerazione della policy predominante in questo forum di non esporsi (non solo sul lavoro svolto, ma persino su background di studi, sugli interessi e preferenze in termini di trading, etc.) non vedo perche' dovrei ulteriormente approfondire io. Poi se decidete di esporvi voi per primi io non ho alcun problema a scendere ulteriormente nei dettagli del mio lavoro

Sorry se ho disturbato, non ho nessunissima curiosità sul tuo lavoro, evidentemente mi hanno male informato (od hanno capito male loro). Nessun problema.

Su un forum siamo quello che scriviamo, null’altro… e quando ti sarai stancato di cazzeggiare e vorrai scendere nel tecnico ….. su un argomento a piacere …..io sarò lieto di leggerti e financo di interloquire al meglio delle mie limitate capacità; finora non ricordo di aver mai letto da te cose stravolgenti nel merito di argomenti tecnici…. ma mi fido molto del giudizio di PGP, quindi attendo con fiducia

 

[tstudent]

Famosa casa, notissimo fondo: M&G Optimal income. Bravi o fortunati? Giulia, io sono un ragazzo stressato, ti prego aiutami a risolvere i miei conflitti Mi posso fidare del loro metodo? In effetti potrebbe essere un lavoro anche questo. Il saper riconoscere un metodo efficace di lavoro vale mica poco sul mercato. E non sto scherzando!
Cmq torniamo alle questioni metodologiche e loro riconoscibilita'. Drawdown ridicoli, volatilita' apparentemente molto sostenibile anche per i diversamente coraggiosi, rapporto rendimento/rischio stellare. Mi posso fidare? Ad occhio sembrerebbe quasi di riconoscere un flusso tipico di un particolare profilo strategico. La questione cigni neri come la risolviamo dal punto di vista metodologico?
Giulia?

 

[tstudent]

Imar, sarei tentato di rispondere che le cose tecniche che ho piu' a cuore perche' mi hanno dato qualche risultato (e grazie alle quali ora sono qui, culo ovvio!) le terrei volentieri per me. In caso di proteste, rivolgersi a Pgiulia, a questo punto ufficialmente il nome da me piu' pronunciato negli ultimi 2 giorni ;-)

Ok per la questione gestori. Ci hai lavorato a fianco (opsss), li hai visti all'opera (per quanto tempo?). Ma secondo te quei gestori meritano il 2-20? E se dopo 5 anni il risultato prodotto fosse deludente nonostante il metodo e la loro indiscutibile capacita' di analisi e brillantezza? Cioe' quello che vorrei capire e': conta piu' il metodo o il risultato? Ma non il risultato teorico da backtest o frutto di chissa' quali trucchi sul cagr (non siamo mica alla fiera della porchetta...sebbene in qualche caso s'e' visto anche di peggio e' vero... alla fine ha sempre ragione Lei, sua maesta'...hehehe), ma quello vero, concreto, costruito e vissuto ora dopo ora con il sangue, prendendo decisioni che producono degli effetti tangibili e sentendo un gigantesco macigno sulle spalle (la dimensionalita' conta!!!).
Tu per cosa sei Imar, metodo o risultato in una ipotetica scala di valori? Questa e' la prima questione da dirimere. Chi e' che merita il 2-20?

Per quanto riguarda la risposta alla domanda: chi e' per te il bravo gestore? Chiaramente mi sono posto tante volte la domanda. Ho attraversato tutte le fasi, partendo dalla primordiale semplicita', attraversando la complessita' e approdando alla realta'. E alla fine il cerchio mi si e' chiuso.
Pero'.....alla fine, prima di salutarci.
Ho chiesto prima io ;-)

 

[GiuliaP]

Famosa casa, notissimo fondo: M&G Optimal income. Bravi o fortunati? Giulia, io sono un ragazzo stressato, ti prego aiutami a risolvere i miei conflitti Mi posso fidare del loro metodo? In effetti potrebbe essere un lavoro anche questo. Il saper riconoscere un metodo efficace di lavoro vale mica poco sul mercato. E non sto scherzando!
Cmq torniamo alle questioni metodologiche e loro riconoscibilita'. Drawdown ridicoli, volatilita' apparentemente molto sostenibile anche per i diversamente coraggiosi, rapporto rendimento/rischio stellare. Mi posso fidare? Ad occhio sembrerebbe quasi di riconoscere un flusso tipico di un particolare profilo strategico. La questione cigni neri come la risolviamo dal punto di vista metodologico?
Giulia?

Eddai ciccio, come livello 3 mi aspettavo qualcosa di un po' più difficile!

Richard Woolnough | Fund Manager Fact Sheet | M&G | Citywire

https://www.bondvigilantes.com/blog/author/richardwoolnough/

Richard Woolnough of M&G on optimal income - YouTube

Quanto gli hai affidato (in percentuale, ovviamente)?

Se poi vuoi che ti risolva metodologicamente anche la questione cigni neri (e credimi, te la risolvo! ), prima devi passare almeno il mio livello 2!!!

P.S. Visto che l'altro post è rivolto a Imar, questa volta mi metto io in panchina con trepidante attesa!!!