Portafogli e Strategie (investimento) Polizza Genertel Sicuramente: parliamone?

[Yunus80]

Apro il thread sulla scorta di alcuni post scritti nei giorni scorsi, in cui si valutava questa polizza come possibile alternativa di breve termine.
Ho finito or ora di parlare con una gentilissima (e, pare, preparata) operatrice del call center di genertel life, che ho chiamato per farmi spiegare il funzionamento dello strumento. Espongo di seguito quel che mi è stato detto e quel che ho capito; ho chiesto che mi venissero inviate le condizioni di polizza, che eventualmente posterò perché possano essere valutate dal forum.

Soprattutto spero che Negus voglia spendere due parole sul tema. Sappiamo quanto si prodighi e si sia prodigato per salvare tanti utenti ignari dalle molte trappole che le assicurazioni tendono ai loro malcapitati clienti, per cui ritengo che il suo autorevole parere sia fondamentale per l'analisi del prodotto

In sostanza, la polizza è in "promozione" fino al 31/12 di quest'anno. Stipulando il contratto ed eseguendo il bonifico entro tale data si bloccano (per un lasso di tempo che può arrivare ai 20 anni) alcune condizioni che mi rendono il prodotto per lo meno meritevole di un'occhiata. Andando nel dettaglio, abbiamo

- Assenza di caricamenti e costi di gestione
- Possibilità di sapere anno per anno, "quasi in anticipo" (vedi sotto) il rendimento che otterrò

In più, come caratteristiche non promozionali del prodotto abbiamo

- Capitale & interessi consolidati anno per anno
- Possibilità di disinvestire dopo 12 mesi. Se non si aspetta la scadenza annuale, il rendimento riconosciuto è dell'1,50%.
- Possibilità di disinvestire solo una parte del capitale (con relativi interessi maturati), o di disinvestire i soli interessi.
- Fino a 30gg di tempo per avere indietro i soldi, dal momento della richiesta di disinvestimento (questo va considerato, ai fini del calcolo del rendimento)
- Tasse pagate al momento del disinvestimento (immagino che questo valga per tutti gli strumenti analoghi).

La polizza retrocede il rendimento della gestione Ri.Alto, trattenendo il 20% con minimo dell'1%.
Per il periodo che va dall'1/11/09 al 31/10/10 questo rendimento (al netto della trattenuta) è pari al 3,27%, che corrisponderebbe ad un netto per l'investitore del 2,86%.

Mettiamoci in condizione "worst case". Versamento con valuta il 31/12, rendimento del 3,27% riconosciuto fino a fine ottobre. Per l'anno successivo (01/11/10 - 31/10/11), per i casi della vita e dei mercati, supponiamo che il rendimento riconosciuto sia zero.
Supponiamo altresì che, vista la mala parata, si decida il 31/12/2010 di disinvestire dalla polizza, con capitale riaccreditato il 31/01/2011.

Avremmo un rendimento effettivo netto a scadenza pari a (3,27% * 0,875) * 10/13 => 2,20% netto, 2,03% annualizzato.
Se il rendimento venisse confermato anche per l'anno successivo, ci troveremmo invece con una resa del 2,86% netto dopo 12 mesi.

Mettiamoci nei panni del tipico piccolo risparmiatore, che non ha la competenza o il tempo o la passione per seguire attivamente il proprio portafoglio come siamo abituati a fare qui. Insomma, la tipica persona che rinnova BOT di anno in anno (o magari compra CCT, perché ha letto il forum).
Posto che il vincolo temporale non sia di disturbo, una polizza del genere può rappresentare un'alternativa decente?

Per confronto, provo a prendere come termine di paragone il CTZ 30-Mz-11: rende annualizzato circa l'1% netto; il rendimento netto a scadenza (senza foglio di Maino... spero di non sbagliare i conti) è dell'1,281%.

Insomma, a vederla così come alternativa non sembra poi così male, visti i tempi che corrono. Abbiamo un rendimento netto a scadenza di circa un punto percentuale superiore (nel caso peggiore), a fronte dell'impegno a lasciare i soldi vincolati.

Considerato che i tassi ridotti all'osso porteranno IMHO al proliferare di una nuova ondata di ciofeconi strutturati, siamo sicuri che un prodotto del genere sia da scartare a priori?

Parliamone... vi va?

 

[Yunus80]

Dimenticavo: è ovviamente d'uopo un confronto con l'altro gran visir degli investimenti a breve... ovvero un conto deposito vincolato.
Da una rapida occhiata (sono di fretta ) il migliore sembra essere Rendimax: 3,25% lordo (in linea con quello della gestione rialto), che tassato fa il 2,37% netto.
Vincolo a 12 mesi, senza possibilità di disinvestire.

 

[quantotanto]

Dimenticavo: è ovviamente d'uopo un confronto con l'altro gran visir degli investimenti a breve... ovvero un conto deposito vincolato.
Da una rapida occhiata (sono di fretta ) il migliore sembra essere Rendimax: 3,25% lordo (in linea con quello della gestione rialto), che tassato fa il 2,37% netto.
Vincolo a 12 mesi, senza possibilità di disinvestire.

Avendo sottoscritto la polizza in questione, qualcosa dirò anch'io più tardi.
Nel merito del confronto, io a dir la verità il rendimax non lo avevo preso in considerazione a causa, oltre che del vincolo annuale penalizzante a motivo della mancanza di possibilità di disinvestimento (che d'altra parte penso sia presente anche nella polizza), della qualità dell'emittente.
In realtà da investitore se avessi scelto l'opzione conto deposito mi sarei orientato sui nuovi pct a 8 mesi di Che Banca, che rendono il 2,36% netto annuo e danno possibilità di uscire anche se perdendoci totalmente gli interessi.

 

[iuessei1981]

Dimenticavo: è ovviamente d'uopo un confronto con l'altro gran visir degli investimenti a breve... ovvero un conto deposito vincolato.
Da una rapida occhiata (sono di fretta ) il migliore sembra essere Rendimax: 3,25% lordo (in linea con quello della gestione rialto), che tassato fa il 2,37% netto.
Vincolo a 12 mesi, senza possibilità di disinvestire.

Dubito fortissimamente che dopo 12 mesi ti restituiscano l'intero capitale + interessi.

Mi spiego meglio, una volta sottoscritta la polizza ad esempio con versamento di 10.000 euro, è strano che già dopo 12 mesi ti diano disponibilità di liquidare tutto ricevendo 10.000 euro + interessi.

Di solito se tu versi 10.000 euro oggi e la durata della polizza è di 5 anni e vuoi rescindere dopo 12 mesi hai una valorizzazione di 8.000 euro + interessi...nel tempo però gli 8.000 euro tendono a raggiungere il tuo versamento iniziale di 10.000

Anche per i costi c'è da stare attenti...ad esempio la Consolida Reddito di Intesa S. Paolo prevede una commissione di 10 euro per l'accredito degli interessi.

 

[iuessei1981]

credo di aver trovato pure i prospetti.
Riguardo alla restituzione del capitale hai ragione, te lo restituiscono.
Riguardo alla convenienza della polizza ti dico che io non la sottoscriverei mai, il fondo mi pare che ha costi di gestione altini e negli ultimi 5 anni la polizza ha battuto una sola volta (di poco) i TdS.
Preferisco di gran lunga la liquidabilità dei TdS..metti che arriva il panico dopo 11 mesi e chiedi il riscatto dei soldi...perdi gli interessi e devi aspettare comunque un mese per averli. Coi TdS almeno incassi cedole e maturi ratei.

 

[iuessei1981]

c'è pure questo che non mi piace, e mi sa che è quello che dicevo prima che va ad intaccare addirittura il capitale.

Il “Costo percentuale medio annuo” in caso di riscatto nei primi anni di durata contrattuale può risultare significativamente superiore al costo riportato in corrispondenza del 5° anno.

Assicurazioni online Genertellife - l'assicurazione vita online e al telefono. gtel sicuramente caratteristiche contrattuali

 

[porchetto]

a mio parere personale qui si vuole dimostrare che il secondo principio della termodinamica non sia vero

i costi della genertel non sono uguali a zero e corrispondono agli attriti interni al sistema, come fa ad essere appetibile una polizza dove bene o male incidono i costi di personale pubblicità e profitti attesi dalle generali, rispetto ad un investimento attuato direttamente da noi?

all'epoca dello sconquasso LB novrembre 2008 sono arrivato liquido perchè sottoscrivevo i money box pronti contro termine di unicredit, ad un esame più accurato se unicredit ci avesse lasciato le cuoia all'epoca (non erano ipotesi peregrine ricordiamo quei momenti memorabili con le LT2 di unicredit a 70) il money box mi offriva un rendimento minore se avessi investito direttamente sul sottostante (guarda caso Obbligazioni lt2 di unicredit) ma non mi offriva una maggiore sicurezza perchè in caso di default della controparte del contratto di pronti contro termine anche il sottostante avrebbe defaultato. il meccanismo pagava i costi della banca a tenere in piedi la sua struttura con il differenziale di interessi che unicredit lucrava.


quale è il vantaggio a sottoscrivere polizze quando gli stessi risultati possono essere raggiunti da una gestione diretta come poi feci comprando allora direttamente le sub unicredit?

 

[quantotanto]

a mio parere personale qui si vuole dimostrare che il secondo principio della termodinamica non sia vero

i costi della genertel non sono uguali a zero e corrispondono agli attriti interni al sistema, come fa ad essere appetibile una polizza dove bene o male incidono i costi di personale pubblicità e profitti attesi dalle generali, rispetto ad un investimento attuato direttamente da noi?

all'epoca dello sconquasso LB novrembre 2008 sono arrivato liquido perchè sottoscrivevo i money box pronti contro termine di unicredit, ad un esame più accurato se unicredit ci avesse lasciato le cuoia all'epoca (non erano ipotesi peregrine ricordiamo quei momenti memorabili con le LT2 di unicredit a 70) il money box mi offriva un rendimento minore se avessi investito direttamente sul sottostante (guarda caso Obbligazioni lt2 di unicredit) ma non mi offriva una maggiore sicurezza perchè in caso di default della controparte del contratto di pronti contro termine anche il sottostante avrebbe defaultato. il meccanismo pagava i costi della banca a tenere in piedi la sua struttura con il differenziale di interessi che unicredit lucrava.


quale è il vantaggio a sottoscrivere polizze quando gli stessi risultati possono essere raggiunti da una gestione diretta come poi feci comprando allora direttamente le sub unicredit?

Genertel guadagna bene trattenendosi il 20% del rendimento della gestione separata con minimo dell'1% - probabilmente hanno potuto azzerare i costi iniziali e quelli di riscatto perché l'assicurazione è online con conseguente minori spese di personale e mancanza di filiali fisiche.

Per quanto riguarda l'altra tua affermazione, forse ti sfugge il fatto che qui il capitale è garantito. Avresti forse ottenuto lo stesso risultato acquistando le sub unicredit prima della crisi e vendendo in piena crisi (cosa che in tanti hanno fatto)?

 

[porchetto]

ok parti già con un 20% in meno del rendimento dovuto ad investimento diretto.

per quanto riguarda il capitale garantito, un amico che forse mi leggerà, mi parlava che alcune polizze hanno subito un haircut a seguito del fallimento di LB e degli sconquassi successivi.

l'unica garanzia effettiva è la diversificazione del rischio, anche gli USA stato sovrano può fallire, anche i Tedeschi e la BEI, poi magari parliamo di fine del mondo ma se proprio mi debbo fidare della garanzia di generali allora preferisco comprare un'obbligazione generali che almeno se non fallisce so esattamente quato guadagna

 

[negusneg]

Perchè questa polizza è una (piccola) civetta per le allodole, ma un enorme bidone...

... per chi ci è già dentro.

Parto da qui, perchè condivido dall'inizio alla fine, e poi mi ha fatto troppo ridere.

a mio parere personale qui si vuole dimostrare che il secondo principio della termodinamica non sia vero



i costi della genertel non sono uguali a zero e corrispondono agli attriti interni al sistema, come fa ad essere appetibile una polizza dove bene o male incidono i costi di personale pubblicità e profitti attesi dalle generali, rispetto ad un investimento attuato direttamente da noi? (...)
quale è il vantaggio a sottoscrivere polizze quando gli stessi risultati possono essere raggiunti da una gestione diretta (...)?

Una prima risposta penso che sia qui:

In sostanza, la polizza è in "promozione" fino al 31/12 di quest'anno.

Anche io mi ero stupito per le condizioni insolitamente favorevoli, per una polizza, si intende , di questo prodottino Genertel. Di cui peraltro avevo già postato il link al fascicolo informativo nel 3D in cui se ne era parlato (http://www.genertellife.it/vitaweb/media/show?17193).

Ma vediamo di fare un passo indietro: valutare la convenienza di una polizza è una delle cose più complicate che ci siano nel settore finanziario. Certi attivi di "livello 3" nascosti fuori bilancio dalle banche sono molto più semplici da comprendere, e non sto scherzando

E' vero che qui non ci sono caricamenti, ma siamo sicuri che sarà così anche dopo la fine della "promozione"? Anni fa il gruppo Generali emise una polizza che prevedeva un rendimento minimo del 4%. Quando i tassi scesero obbligò gli assicurati ad aprirne un'altra, il cui tasso minimo era il 2%...

Con questo non voglio dire che metterci due lire sia sbagliato, intendiamoci: basta capire che cosa ci sta dietro. Ne più nè meno che quello che fanno diverse banche quando offrono promozioni...

Con la differenza che qui, comunque, bisogna starci dentro ALMENO 13 mesi. Preferirei mille volte prendere qualche decimo di punto in meno, per esempio con CheBanca come ricordava quantotanto, sapendo che però posso avere indietro i miei soldi in qualsiasi momento, pur rimettendoci gli interessi.

Ma andiamo nello specifico: il risultato è consolidato. E ' vero. Vediamo come funzionano queste polizze.

Il cliente paga un premio, la compagnia investe i soldi (al netto dei caricamenti, che qui sono 0, per ora) in una "gestione separata" che funziona come un fondo (questa si chiama Ri.alto, ed è forse la gestione più "antica" del gruppo).

La gestione investe prevalentemente in titoli di stato e dà un rendimento, di cui la compagnia estorc..., ehm..., trattiene il 20%, con un minimo dell'1%. Fin qui nulla di male, è il costo di un normale fondo obbligazionario.

Va da sè che nessun fondo obbligazionario ha mai fatto meglio, nel lungo termine, dell'investimento diretto in titoli di stato. Ma tant'è, con queste commissioni di gestione (min. 1%) è difficile far meglio, alla lunga.

Qui però c'è una differenza sostanziale: il fondo valorizza i suoi investimenti al prezzo di mercato, la gestione separata no.

Supponiamo che abbiano comprato un BTP a 100. Se dopo un anno il prezzo è crollato a 95, e hanno incassato una cedola lorda del 4%, possono decidere se fare un mark to market (e incassare un - 1%) o mantenere il titolo al prezzo di carico (esibendo un "meraviglioso" + 4%).

Le plus e le minus sono da evidenziare obbligatoriamente in bilancio solo se vendono il titolo. Cosa che puntualmente viene fatta per "manipolare" il risultato annuale della gestione separata, onde poterla pubblicizzare sui vari giornali.

Ora c'è una promozione che abolisce i caricamenti (oggi, ma domani?). Mettiamo che molta gente decida di provare, magari sollecitata dagli interventi sul forum, e investa cifre consistenti.

Il gestore sarà obbligato a comprare nuovi titoli, AI TASSI DI RENDIMENTO MINIMI (= PREZZI DI CARICO MASSIMI) DEGLI ULTIMI CINQUANT'ANNI. Questo significa che la gestione separata, che come ha già notato iuessei1981 , non è quasi mai riuscita a rendere di più dei TdS, molto probabilmente non ci riuscirà MAI in futuro, diluendo il rendimento del portafoglio di tutti quelli che l'hanno già sottoscritta (magari con piani pluriennali che prevedono caricamenti elevati e penalità di riscatto rilevanti ).

Possono vendere i BTP 9% che gli sono rimasti, certo, mettendo a segno una discreta rivalutazione, ma questo abbasserebbe ulteriormente, in prospettiva, il rendimento della gestione.

Concludendo, visto che sei tu Yunus, puoi tranquillamente fare l'investimento. La legge permette a Generali di promuovere questo tipo di "arbitraggi", pur sapendo che ciò andrà a scapito degli attuali sottoscrittori, magari con piani pluriennali. Generali, dal canto loro, sanno che molti aderiranno attratti dal buon rendimento del primo anno, e resteranno dentro per pigrizia, come sempre accade con le offerte "civetta".

Francamente però mi chiedo quale possa essere il vantaggio (parliamo sempre di cifre modeste su un periodo di 13 mesi rispetto al risk free) rispetto ad altre possibili alternative: BNS CV (dura un po' di più, ma rende un punto in più, e la puoi vendere in qualsiasi momento), Generali perpetual (stesso emittente, ma il rendimento è triplo. E' subordinata, è vero, ma se Generali fallisce voglio ridere con le polizze), senza contare tutto il resto...

Riassumendo: resta sempre valido un vecchio slogan.

Affidare i propri risparmi alle assicurazioni è come mettere il gatto a fare la guardia alle polpette...

P. S. Una precisazione: il bilancio della "gestione separata" va dall'1/11 al 31/10 dell'anno successivo. Il risultato viene certificato, e si applica a tutti i versamenti effettuati entro il 31/12, fino al 31/12 dell'anno seguente. In effetti, quindi, è possibile investire conoscendo già in anticipo il risultato dell'anno successivo (si hanno due mesi di tempo). Va da sè che se fossi al governo abolirei questa possibilità. E tante altre cose... ma questa è un'altra storia.