Tbond Bund (VM69) 2013: Bandits Unchained tra Krug bubbles and balls

[Ignatius]

Mhhhhh una bella forzatura che può andar bene nella prima fase del capitalismo quello cosidetto naturale ma sia nella seconda fase ma soprattutto nella fase finanziaria le regole vengono modificate a piacimento e la scelta è fondamentalmente quella del maggior profitto nel minor tempo possibile dove per esempio il rispetto per i diritti umani dei lavoratori è lasciata ad ampia discrezionalità.. .
Inoltre bisogna capire se i bisognosi a cui fa donazioni sono bisognosi per scelta o per necessità.... nel primo caso lo possiamo ringraziare, nel secondo caso bisognerebbe domandarsi se la necessità è una conseguenza del profitto del capitalista "onesto".

Un capitalista (non io, ovviamente) potrebbe dire che è un mondo dialettico, in evoluzione: una volta i lavoratori erano contadini, poi operai che lavoravano 14 ore al giorno per un reddito da mera sussistenza, ora qualcuno parla di 40-35-20 ore a settimana... Ma anche se arrivassimo a 20, c'è chi si riterrebbe sfruttato.

A proposito di bisognosi: si potrebbe dire (non da parte mia) che il capitalista onesto licenzia e il sistema rialloca (in modo tendenzialmente efficiente), altrimenti avremmo ancora un ridente settore di popolazione addetto alla produzione di carrozze a cavalli...

Essndo Komunista posso senza tema di essere smentito affermare che il capitalismo non è regolabile.. o lo è fino a quando le condizioni lo consentono, poi interviene il pragmatismo che può sfociare in interessanti soluzioni (guerre commerciali e non, manipolazione dei fenomeni, spionaggio, concorenza sleale, sfruttamento, violazione dei brevetti ecc...)

Potrebbe essere una dialettica. Il diabolico (e immorale) capitalismo cerca strade sempre nuove, e le leggi lo rincorrono. Non è che il problema è chi fa le leggi, più che chi si occupa di cercare gli arbitraggi normativi più convenienti?

Beh un colpetto bisognerà darcelo.. ma tanto saremmo (quasi) tutti convinti...

Ho già sellato i cavalli per andare in piazza San Pietro!

 

[gipa69]

Un capitalista (non io, ovviamente) potrebbe dire che è un mondo dialettico, in evoluzione: una volta i lavoratori erano contadini, poi operai che lavoravano 14 ore al giorno per un reddito da mera sussistenza, ora qualcuno parla di 40-35-20 ore a settimana... Ma anche se arrivassimo a 20, c'è chi si riterrebbe sfruttato.

A proposito di bisognosi: si potrebbe dire (non da parte mia) che il capitalista onesto licenzia e il sistema rialloca (in modo tendenzialmente efficiente), altrimenti avremmo ancora un ridente settore di popolazione addetto alla produzione di carrozze a cavalli...



Potrebbe essere una dialettica. Il diabolico (e immorale) capitalismo cerca strade sempre nuove, e le leggi lo rincorrono. Non è che il problema è chi fa le leggi, più che chi si occupa di cercare gli arbitraggi normativi più convenienti?



Ho già sellato i cavalli per andare in piazza San Pietro!

Quindi preconizzi una tesi antitesi sintesi hegeliana dove la sintesi è la ripresentazione della tesi? Interessante dialettica senza evoluzione darwiniana.... a cui potremmo anche tenere se solo in capitalismo fosse perfetto...

Io personalmente penso invece penso ad una evoluzione che esca dal modello precedente.. come ricordi te magari pensando che l'evoluzione non sia già chiusa ma ancora aperta.. se ora la schiavitù della persona non esiste più èp grazie al capitalismo.. se ora la dittatura del profitto non esiste più è grazie a.... ??

 

[Ignatius]

se ora la schiavitù della persona non esiste più è grazie al capitalismo.. se ora la dittatura del profitto non esiste più è grazie a.... ??

Questa risposta la so! Beppe Grillo!

Quindi preconizzi una tesi antitesi sintesi hegeliana dove la sintesi è la ripresentazione della tesi? Interessante dialettica senza evoluzione darwiniana.... a cui potremmo anche tenere se solo in capitalismo fosse perfetto...

Mica vero: potrebbesi tenerci anche se fosse il meno imperfetto.

se ora la dittatura del profitto non esiste più è grazie a.... ??

E se il profitto non fosse un male assoluto?
Se, cercando la sua metà "buona" trovassimo che può essere un utile incentivo a non sprecare limitate risorse naturali?
Cosa ha combinato l'umanità senza incentivi? Tal disi mi: zero.

A qualche fattore motivante (soldi, fìga, glòria, beatitudine spirituale) secondo me, bisogna pensare. Altrimenti non solo ci estinguiamo, ma ci abbrutiamo.

 

[gipa69]

Questa risposta la so! Beppe Grillo!


Mica vero: potrebbesi tenerci anche se fosse il meno imperfetto.


E se il profitto non fosse un male assoluto?
Se, cercando la sua metà "buona" trovassimo che può essere un utile incentivo a non sprecare limitate risorse naturali?
Cosa ha combinato l'umanità senza incentivi? Tal disi mi: zero.

A qualche fattore motivante (soldi, fìga, glòria, beatitudine spirituale) secondo me, bisogna pensare. Altrimenti non solo ci estinguiamo, ma ci abbrutiamo.

La prima è sbagliata.... la rivoluzione francese senza Terrore dai su....

la seconda.. pure... imho escluderesti ipotesi non confutabili quali l'evoluzionismo e la non staticità del mondo.. per questi motivi il capitalismo è imperfetto, migliorabile, trasformabile mutabile e dobbiamo crederci senno tutti i secoli precedenti non sono serviti a niente...

Fino a che non è arrivato Einstein quasi tutti pensavano che Newton avesse ragione...

Nell'ultimo paragrafo pai adotti teorie depressive quali la decrescita felice per poi parlare di motivazioni? E' per quello che compar Latouche non avrà mai successo... ci deprime troppo sta storia della limitatezzaa delle risorse.. c'è limitatezza se non abbiamo immaginazione desiderio e umanità... Io penso che queste fasi di crisi in cui milioni di persone che vivono in paesi ad ampia cultura capitalistica vorrebbero lavorare e non hanno lavoro, dove milioni di persone vivono soto la soglia di povertà reale e non statistica e non per scelta dimostrano che il sistema in cui viviamo è migliorabile e di molto....

 

[Ignatius]

la seconda.. pure... imho escluderesti ipotesi non confutabili quali l'evoluzionismo e la non staticità del mondo.. per questi motivi il capitalismo è imperfetto, migliorabile, trasformabile mutabile e dobbiamo crederci senno tutti i secoli precedenti non sono serviti a niente...

No, non le escluderei aprioristicamente.
Non sai che nella carta d'ididentità ho scritto "segni particolari: karlpopperiano"?
Ma nemmeno endorserei altrettanto aprioristicamente modelli alternativi solo perché magari qualcuno/a sostiene che, sulla carta, funzionano (meglio).
Occorrerebbe un esperimento, come si fa per i farmaci. Un esperimento karlpopperiano, per vedere gli effetti... Magari con il pretesto d'una rivoluzione?

Nell'ultimo paragrafo pai adotti teorie depressive quali la decrescita felice per poi parlare di motivazioni?

Assì? Poj mi rileggo, allora.

Io penso che queste fasi di crisi in cui milioni di persone che vivono in paesi ad ampia cultura capitalistica vorrebbero lavorare e non hanno lavoro, dove milioni di persone vivono soto la soglia di povertà reale e non statistica e non per scelta dimostrano che il sistema in cui viviamo è migliorabile e di molto....

Se io fossi un capitalista puro, direi

"Semplificando, l'occidente ha (sostanzialmente) eliminato le dogane con Cina e India: essi producono a prezzi inferiore e, inevitabilmente, hanno "importato occupazione" e "esportato disoccupazione", come previsto dai manuali. La soluzione è semplice: il salario del lavoratore indo/cinese deve salire, e quello del lavoratore occidentale deve scendere, fino a che il costo del lavoro (corretto per la produttività) sia pari: due prodotti non possono avere due prezzi diversi nello stesso mercato (globale), altrimenti i consumatori (le imprese) compreranno solo il prodotto più economico. Tralascio la parola "Finanza" perché ho scritto che semplificavo"

​

Ma siccome, da alcune ore, sono un nekomunista, me la cavo con un sintetico:

"Approvo! "
​

 

[gipa69]

No, non le escluderei aprioristicamente.
Non sai che nella carta d'ididentità ho scritto "segni particolari: karlpopperiano"?
Ma nemmeno endorserei altrettanto aprioristicamente modelli alternativi solo perché magari qualcuno/a sostiene che, sulla carta, funzionano (meglio).
Occorrerebbe un esperimento, come si fa per i farmaci. Un esperimento karlpopperiano, per vedere gli effetti... Magari con il pretesto d'una rivoluzione?


Assì? Poj mi rileggo, allora.



Se io fossi un capitalista puro, direi

"Semplificando, l'occidente ha (sostanzialmente) eliminato le dogane con Cina e India: essi producono a prezzi inferiore e, inevitabilmente, hanno "importato occupazione" e "esportato disoccupazione", come previsto dai manuali. La soluzione è semplice: il salario del lavoratore indo/cinese deve salire, e quello del lavoratore occidentale deve scendere, fino a che il costo del lavoro (corretto per la produttività) sia pari: due prodotti non possono avere due prezzi diversi nello stesso mercato (globale), altrimenti i consumatori (le imprese) compreranno solo il prodotto più economico. Tralascio la parola "Finanza" perché ho scritto che semplificavo"

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Ma siccome, da alcune ore, sono un nekomunista, me la cavo con un sintetico:

"Approvo! "
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Mi compiaccio per la tua risolutezza decisionale anche se sospetto che la tua genesi popperiana ti costringerà a cambiare idea fra 10 minuti...

Al capitalista puro vorrei solo far notare che in questo sistema si mettono in competizione uomini che rischiano di morire per questa competizione, che rischiano di non vedere soddisfatti i propri desideri e non perchè non ci mettono il giusto impegno ma perchè sono nati o vivono nel posto sbagliato. L'equilibrio del profitto poi caro capitalista non esiste, perchè nell'incessante lotta del capitale alla sopravvivenza la necessità di superare il prodotto del concorrente porterà inevitabilmente a ridurre salariati diritti e lavoro..., questo soddisfa certo l'esigenza di evoluzione collettiva ma non il problema dei desideri individuali.. si può fare meglio.

 

[Ignatius]

Al capitalista puro vorrei solo far notare che in questo sistema si mettono in competizione uomini che rischiano di morire per questa competizione, che rischiano di non vedere soddisfatti i propri desideri e non perchè non ci mettono il giusto impegno ma perchè sono nati o vivono nel posto sbagliato. L'equilibrio del profitto poi caro capitalista non esiste, perchè nell'incessante lotta del capitale alla sopravvivenza la necessità di superare il prodotto del concorrente porterà inevitabilmente a ridurre salariati diritti e lavoro..., questo soddisfa certo l'esigenza di evoluzione collettiva ma non il problema dei desideri individuali.. si può fare meglio.

Credo che un filo-capitalista karlpopperiano ti risponderebbe che non esiste una prova (karlpopperiana) dell'esistenza concreta di un sistema sociale ed economico meravigliosamente privo di gravi effetti collaterali (l'inquinamento, il depauperamento delle risorse, lo sfruttamento di esseri umani, la violenza fisica/psicologica, la fame e la morte per gli esclusi nel terzo mondo, e per finire Marco Carta e i film dei Vanzina).

Di fronte a queste apparentemente ragionevoli obiezioni, come riusciresti a convincere il kapitalista karlpopperiano, pur consapevole dei molti limiti dell'attuale sistema, a provarne volontariamente uno nuovo?

 

[gipa69]

Credo che un filo-capitalista karlpopperiano ti risponderebbe che non esiste una prova (karlpopperiana) dell'esistenza concreta di un sistema sociale ed economico meravigliosamente privo di gravi effetti collaterali (l'inquinamento, il depauperamento delle risorse, lo sfruttamento di esseri umani, la violenza fisica/psicologica, la fame e la morte per gli esclusi nel terzo mondo, e per finire Marco Carta e i film dei Vanzina).

Di fronte a queste apparentemente ragionevoli obiezioni, come riusciresti a convincere il kapitalista karlpopperiano, pur consapevole dei molti limiti dell'attuale sistema, a provarne volontariamente uno nuovo?

Beh che fino ad ora i cambiamenti, pur con gli alti ed i bassi delle epoche hanno portato a dei miglioramenti sostanziali nela vita degli individui, certamente il capitalismo era probabilmente il miglior involucro per contenere le spinte progressiste della rivoluzione dei commerci prima e dell'industria poi ed il cambiamento sociale che ne derivava ma se abbiamo liberato l'uomo dalla schiavitù reale non possiamo anche liberarlo dalla schiavitù del profitto? Questo tralascinado il fatto che anche quello molto probabilmente non sarà perfetto ma sicuramente migliorativo...

 

[Ignatius]

[Modalità MAIEUTICA ON]

Beh che fino ad ora i cambiamenti, pur con gli alti ed i bassi delle epoche hanno portato a dei miglioramenti sostanziali nela vita degli individui...

Non ne sono sicuro.
Al di là dell'attesa di vita alla nascita, del potere andare in aereo in Canada o in Sudafrica una o più volte nella vita e vedere cose a suo tempo solo visibili in un testo didattico, due auto, tre televisori e quattro cellulari per famiglia... Non ti viene mai il dubbio che i nostri bisbisbisnonni (per lo più contadini o artigiani) fossero più felici di noi? Se vedi un contemporaneo odierno che si sente stressato perché ha l'aifòn 5 e adesso uscirà il 6 e lui "dovrà" cambiarlo, la gente in scatole di metallo alla ricerca disperata di parcheggio, la solitudine dei vecchi, l'inquinamento...
Io non so.
Forse farei uno scambio: una vita più breve, più logorante fisicamente, ma più a contatto con i campi, con le persone (magari anche sempre le stesse del paesino, da incontrare solo la domenica a messa, col vestito buono), contro quella attuale, avatarizzata e alienata.

Per cui alla fine la certezza che "il capitalismo abbia sostanzialmente migliorato la vita degli individui" io non ce l'ho.

Questo tralascinado il fatto che anche quello molto probabilmente non sarà perfetto ma sicuramente migliorativo...

La mia parte karlpopperiana, visto che stai parlando di sostituire un sistema difettoso su scala globale con qualcosa di non altrettanto testato, mi impone di contestare il tuo avverbio "sicuramente".

[Modalità MAIEUTICA OFF]


Allora, quando si parte? Dove? Dalla Foxconn? Il simbolo è sempre falce e martello?

 

[Ignatius]

P.S. Ma qual è l'argomento di questo thread?