Thread serio: lo spot che (forse) non si vedrà sull'eutanasia

la tua affermazione è la risposta alla domanda :
ho diritto di decidere di terminare la mia vita ?

e a questo hai già risposto

ma la tua risposta ha per conseguenza, logica , altre domande :
ho diritto di chiedere aiuto ad un medico ?
il medico ha il dovere di accogliere la mia richiesta ?
lo Stato deve intervenire sul mio diritto e sul dovere del medico ?

Ecco finalmente un dibattito sobrio. :)
Le altre domande hanno una risposta intelligentissima, che è "Dipende".
Se la maggior parte dei cittadini che hanno il diritto di voto ritiene di essere titolato a decidere formalmente quando farsi sopprimere anzitempo (coma, malattia, rimbambimento), allora è giusto che una legge consenta l'esercizio di questo diritto auspicato dalla maggioranza.
Anzi, forse potrebbe essere giusto concedere questo diritto anche se interessasse solo una minoranza (vi son precedenti).

Se la maggior parte dei cittadini che hanno il diritto di voto ritiene che i doveri del medico debbano includere l'eutanasia, allora i medici dovranno esercitarla.

Se la maggior parte dei cittadini che hanno il diritto di voto ritiene che i doveri del medico debbano includere l'eutanasia, ma che possano essere concesse eccezioni (c.d. "obiezione di coscienza"), allora l'eutanasia verrà esercitata dai medici non obiettori.

Ma perché i medici, poi? Se io dichiarassi con atto pubblico che chiedo d'essere terminato da un qualunque adulto maggiorenne, a condizione che la morte sia indolore, non si potrebbe istituire un'allegra catena di franchising? Una cosa stile "VitalDent", ma senza Barbara D'Urso.
 

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Contorsione verbale? Moi? :rolleyes:
Io ho detto un concetto, magari non condivisibile, ma - credo - estremamente semplice e necessariamente lineare.

Secondo me,
chiuque
desideri
morire
ha diritto
di farlo.

Mica come il concetto del francese da te citato, che onestamente non so che cosa abbia in mente, e forse neanche lui, o forse si vergogna delle sue "idee" al punto che deve premettere una frase nebulosa, (forse) ipocrita, (certamente) incomprensibile.
Ma chissenefrega degli ipocriti o analfabeti di ritorno, tantopiù se francesi.





OT
[Modalità Timurlang ON]al solito devi arrampicarti sui vertici della contorsione verbale , per portare la questione la dove ritieni debba stare, ovvero su Chi proclama il Vero e Chi proclama il Falso, la tua solita, simpatica ossessione monotematica per le Etichette [Modalità Timurlang OFF]


Con tutto il rispetto, ma così come non mi importa di quel che sostiene il Vaticano, altreppoco mi importa quello che sostiene qualunque associazione laica.
Su questioni morali, poi...

L'unico Dogma a cui io mi sottometto spontaneamente è quello in base al quale ritengo di avere il diritto che i miei pensieri nascano dal mio cervello e dalla mia sensibilità. Non dalle etichette preconfezionate da chiunque, in nome di chiunque.

Non mi sento in dovere di provare imbarazzo se, da laico, talvolta la penso come i credenti e talaltra contraddico altri laici: ho a disposizione un cervello (datomi, forse, dal tuo Dio) e io (che non voglio bestemmiare il tuo Dio spegnendo detto organo), lo uso per come posso.

Saper leggere e ripetere pappagallescamente non è abbastanza, per me e (chissà se ha un po' di rispetto, qualche minima aspettativa, per ciò che ha realizzato) per il tuo Dio.





Basta con 'ste polemiche inutile.

IN TOPIC
Eutanasia non solo quando una vita è troppo dolorosa: secondo me, anche quando "non è più una Vita".

Contestualizzo.
Io ho visto mia nonna paterna a oltre novant'anni.
Su una sedia a rotella, in una casa di riposo, non riconosceva più nessun familiare (di tanto in tanto scambiava suo figlio per suo marito, morto una qunidicina d'anni prima).
Dormiva, guardava la tivù, mangiava, faceva i suoi bisogni e ogni tanto diceva qualche frase senza senso.

Mia nonna era stata una persona, me la ricordavo e la ricordo. Ma in quel momento era un vegetale mobile.

Quella di mia nonna, semplicemente, non corrispondeva più al mio (soggettivo) concetto di Vita e, se io fossi in quelle condizioni e se qualcuno mi terminasse, non mi parrebbe giusto parlare di omicidio.


Personalmente, io vorrei poter firmare un documento nel quale autorizzo sin da ora, nel pieno possesso delle mie facoltà mentali, ad essere soppresso non solo in caso di malattia terminale dolorosa, ma anche nel caso di completo deterioramento delle mie facoltà mentali. O se stessi in coma per, per esempio, un periodo ininterrotto di sei mesi.


Se qualcuno pensa di avere il diritto di estendere il mio pensiero, e dire che per me è giusto che tutti i malati e i semi-vegetali possano essere soppressi contro la propria volontà non posso farci niente: non sono stato io a distribuire la materia grigia: rivolgetevi ad Altri.


siamo in una sezione seria, e cercherò di essere serio: l'argomento, per altro impone serietà e sobrietà

quindi chiedo scusa se estraggo solo una frase dal contesto, ma è solo per una domanda che invero mi assilla:
una volta firmato inl documento anzi detto, chi deve deciderne l'applicazione?
ad esempio, 'completamente' è vago imho, si dovrebbe definire qualcosa di più oggettivo... quanto dovrebbero essere deteriorate le tue facoltà mentali per essere autorizzati a dar seguito alle tue volontà? e chi lo potrebbe decidere?
 
siamo in una sezione seria, e cercherò di essere serio: l'argomento, per altro impone serietà e sobrietà

quindi chiedo scusa se estraggo solo una frase dal contesto, ma è solo per una domanda che invero mi assilla:
una volta firmato inl documento anzi detto, chi deve deciderne l'applicazione?
ad esempio, 'completamente' è vago imho, si dovrebbe definire qualcosa di più oggettivo... quanto dovrebbero essere deteriorate le tue facoltà mentali per essere autorizzati a dar seguito alle tue volontà? e chi lo potrebbe decidere?

Si potrebbe dire:
1) Beh, prima lasciamo che nasca una legge che consente l'eutanasia sui pazienti consapevoli, che sarebbe già una cosa - a mio avviso - notevole, e poi penseremo alle dichiarazioni da "eseguire" in differita
2) Le commissioni di bioetica valuteranno caso per caso, sul campo, il "deterioramento delle facoltà mentali"
3) Le commissioni di bioetica redigeranno un protocollo universale, un manuale astratto, per identificare i casi di "deterioramento delle facoltà mentali"
4) (la soluzione che io preferirei) ciascuno sceglierà, tra una casistica di 1.000 possibili patologie, quelle che comporteranno la sua soppressione in caso di coma o rimbambimento.
Es. non riconoscere un figlio per due settimane di fila, non ricordare più il ticker delle Assicurazioni Generali... è tutto soggettivo: a me fa paura la perdita del senno, ma qualcuno potrebbe non voler sopravvivere se paralizzato completamente, qualcun altro potrebbe ... insomma: siamo persone diverse, e ciascuno di noi valuta :mumble: le cose diversamente.
 
adesso ho visto il video di Piera e ascoltato la conferenza stampa di ieri per la presentazione della campagna di raccolta firme sulla proposta di legge di iniziativa popolare : eutanasia legale.

Piera ha trovato solo Marco Cappato (associazione luca coscioni ) disposto ad accompagnarla in macchina in svizzera.

la parola più pronunciata da piera è sofferenza.......

non si capisce perchè anche in italia non possa essere affrontato il tema visto che svizzera , francia, olanda, germania, belgio, lussemburgo, svezia l'hanno già risolto.
 
Ultima modifica:
Si potrebbe dire:
1) Beh, prima lasciamo che nasca una legge che consente l'eutanasia sui pazienti consapevoli, che sarebbe già una cosa - a mio avviso - notevole, e poi penseremo alle dichiarazioni da "eseguire" in differita
2) Le commissioni di bioetica valuteranno caso per caso, sul campo, il "deterioramento delle facoltà mentali"
3) Le commissioni di bioetica redigeranno un protocollo universale, un manuale astratto, per identificare i casi di "deterioramento delle facoltà mentali"
4) (la soluzione che io preferirei) ciascuno sceglierà, tra una casistica di 1.000 possibili patologie, quelle che comporteranno la sua soppressione in caso di coma o rimbambimento.
Es. non riconoscere un figlio per due settimane di fila, non ricordare più il ticker delle Assicurazioni Generali... è tutto soggettivo: a me fa paura la perdita del senno, ma qualcuno potrebbe non voler sopravvivere se paralizzato completamente, qualcun altro potrebbe ... insomma: siamo persone diverse, e ciascuno di noi valuta :mumble: le cose diversamente.

la mort a la càrte :-o
 
Si potrebbe dire:
1) Beh, prima lasciamo che nasca una legge che consente l'eutanasia sui pazienti consapevoli, che sarebbe già una cosa - a mio avviso - notevole, e poi penseremo alle dichiarazioni da "eseguire" in differita
2) Le commissioni di bioetica valuteranno caso per caso, sul campo, il "deterioramento delle facoltà mentali"
3) Le commissioni di bioetica redigeranno un protocollo universale, un manuale astratto, per identificare i casi di "deterioramento delle facoltà mentali"
4) (la soluzione che io preferirei) ciascuno sceglierà, tra una casistica di 1.000 possibili patologie, quelle che comporteranno la sua soppressione in caso di coma o rimbambimento.
Es. non riconoscere un figlio per due settimane di fila, non ricordare più il ticker delle Assicurazioni Generali... è tutto soggettivo: a me fa paura la perdita del senno, ma qualcuno potrebbe non voler sopravvivere se paralizzato completamente, qualcun altro potrebbe ... insomma: siamo persone diverse, e ciascuno di noi valuta :mumble: le cose diversamente.


si potrebbe dire che siamo nel soggettivo
1) e chi dice che uno sia consapevole? per definizione, dato che gli Esseri Viventi desiderano la vita, desiderare di toglersela indica piena consapevolezza, ad esempio?
meglio definire 'consapevolezza': attendo definizione oggettiva
2) le commissioni di bioetica immagino siano controllate da una commissione di controllo, preferibilmente di etica protestante, che ne certifichi l'asenza di abusi ed errori ..soggettivamente
3) il manuale è astratto e va applicato: soggettivo
4) definire 'perdita del senno' 'non riconoscere il figlio' ( btw le due settimane partono dalla mezzanotte? e se passate le due settimane, proprio nel momento ultimo, uno riconoscesse la prole?)


tutto ciò lascia il campo ad abusi o errori :mumble: :mumble:

mi rendo perfettamete conto ( aka: sono consapevole) che sto analizzando un aspetto particolare della regola generale, ma non mi sembra un aspetto di piccolo peso

ot ma non troppo: ho letto un sacco di fantascienza, da ragazzo ... ricordo interessanti racconti che esploravano queste possibilità, nei modi più curiosi ed impressionanti
 
adesso ho visto il video di Piera e ascoltato la conferenza stampa di ieri per la presentazione della campagna di raccolta firme sulla proposta di legge di iniziativa popolare : eutanasia legale.

Piera ha trovato solo Marco Cappato (associazione luca coscioni ) disposto ad accompagnarla in macchina in svizzera.

la parola più pronunciata da piera è sofferenza.......

non si capisce perchè anche in italia non possa essere affrontato il tema visto che svizzera , francia, olanda, germania, belgio, lussemburgo, svezia l'hanno già risolto.


ritengo che anche in Italia si debba affrontare l'argomento in Parlamento, e magari anche attivare un (vero) confronto popolare tramite referendum : ma da noi l'istituto referendario è solo abrogativo purtroppo

io personalmente sono contrario, ma ritengo assolutamente giusto che altri adulti facciano una scelta diversa dalla mia: soprattutto dato che ciascuno di noi può decidere, in ogni momento, di concludere la sua esperienza terrena , se ritiene che proseguirla sia solo fonte di sofferenza:
non è dato a me giudicare, a Dio quel che è di Dio
.. e a Cesare tutto il resto
 
adesso ho visto il video di Piera e ascoltato la conferenza stampa di ieri per la presentazione della campagna di raccolta firme sulla proposta di legge di iniziativa popolare : eutanasia legale.

Piera ha trovato solo Marco Cappato (associazione luca coscioni ) disposto ad accompagnarla in macchina in svizzera.

la parola più pronunciata da piera è sofferenza.......

non si capisce perchè anche in italia non possa essere affrontato il tema visto che svizzera , francia, olanda, germania, belgio, lussemburgo, svezia l'hanno già risolto.

solo una precisazione , perché quello che scrivi non è del tutto corretto :
l'eutanasia attiva diretta è consentita solo in Belgio , Olanda e Lusemburgo
negli altri stati che citi è permessa o "tollerata" (perché non disciplinata) l'eutanasia passiva o il suicidio assistito purché non vi sia scopo di lucro

non è una questione nominalistica perché comporta invece effetti ben diversi
 
Ultima modifica:
ritengo che anche in Italia si debba affrontare l'argomento in Parlamento, e magari anche attivare un (vero) confronto popolare tramite referendum : ma da noi l'istituto referendario è solo abrogativo purtroppo

io personalmente sono contrario, ma ritengo assolutamente giusto che altri adulti facciano una scelta diversa dalla mia: soprattutto dato che ciascuno di noi può decidere, in ogni momento, di concludere la sua esperienza terrena , se ritiene che proseguirla sia solo fonte di sofferenza:
non è dato a me giudicare, a Dio quel che è di Dio
.. e a Cesare tutto il resto

questo lo capisco e non potrebbe essere altrimenti : di certo non posso imporre la mia visione etica agli altri ed è altrettanto vero che è facile affrontare una discussione asettica , straziante doversi confrontare con una esperienza di vita reale

è ovvio , che quella che oggi credo una convinzione se il malato fossi io rischierebbe di crollare

ma questa è solo la risposta alla prima domanda

la seconda era :
ho diritto di chiedere aiuto ad un medico ?
ammettiamo , per economia , di rispondere anche ad essa con un si

la terza era :
il medico ha il dovere di accogliere la mia richiesta ?

ora : davvero riteniamo che l'eutanasia sia la risposta più opportuna ?

premetto che sono sempre restio a parlare di questioni attinenti ad aspetti medici per i quali non ho alcuna competenza , ma quello che dice Delavois è chiaro : esistono strumenti tecnici per risolvere il problema del dolore

lo dice lo stesso prof. Veronesi , in un articolo favorevole all'eutanasia :
Ho posto da sempre un’attenzione estrema al controllo del dolore e, per mia fortuna, nessuno dei miei pazienti si è mai trovato in una condizione di sofferenza tale da chiedere di accelerare la sua fine.
Umberto Veronesi: non mi spaventa la fine, mi spaventa fare una brutta fine - Panorama

quindi se il medico non fosse costretto ad offrire una soluzione alternativa all'eutanasia (che esiste e che è quella di poter morire senza dolore ), non rischieremmo di accondiscendere ad una pressione psicologia determinata per esempio dall'inevitabile depressione associata alla certezza di una morte imminente ?

e questo mettendoci sul quel "piano inclinato" di cui parlavi , che non consiste solo nel rischio di eutanasie non richieste , nello snaturare l'idea stessa di pratica medica (non per niente molte associazioni mediche sono contrarie , come linkato in precedenza) ma , soprattutto, di misurare l'utilità di una persona e di arrivare ad abituarsi alla morte , a ritenere lecito la soppressione di chi non più adeguato alla nostra misura di utile

il che : lo trovo un rischio abominevole
 
Ultima modifica:
questo lo capisco e non potrebbe essere altrimenti : di certo non posso imporre la mia visione etica agli altri ed è altrettanto vero che è facile affrontare una discussione asettica , straziante doversi confrontare con una esperienza di vita reale

è ovvio , che quella che oggi credo una convinzione se il malato fossi io rischierebbe di crollare

ma questa è solo la risposta alla prima domanda

la seconda era :
ho diritto di chiedere aiuto ad un medico ?
ammettiamo , per economia , di rispondere anche ad essa con un si

la terza era :
il medico ha il dovere di accogliere la mia richiesta ?

ora : davvero riteniamo che l'eutanasia sia la risposta più opportuna ?

premetto che sono sempre restio a parlare di questioni attinenti ad aspetti medici per i quali non ho alcuna competenza , ma quello che dice Delavois è chiaro : esistono strumenti tecnici per risolvere il problema del dolore

lo dice lo stesso prof. Veronesi , in un articolo favorevole all'eutanasia :
Ho posto da sempre un’attenzione estrema al controllo del dolore e, per mia fortuna, nessuno dei miei pazienti si è mai trovato in una condizione di sofferenza tale da chiedere di accelerare la sua fine.
Umberto Veronesi: non mi spaventa la fine, mi spaventa fare una brutta fine - Panorama

quindi se il medico non fosse costretto ad offrire una soluzione alternativa all'eutanasia (che esiste e che è quella di poter morire senza dolore ), non rischieremmo di accondiscendere ad una pressione psicologia determinata per esempio dall'inevitabile depressione associata alla certezza di una morte imminente ?

e questo mettendoci sul quel "piano inclinato" di cui parlavi , che non consiste solo nel rischio di eutanasie non richieste , nello snaturare l'idea stessa di pratica medica (non per niente molte associazioni mediche sono contrarie , come linkato in precedenza) ma , soprattutto, di misurare l'utilità di una persona e di arrivare ad abituarsi alla morte , a ritenere lecito la soppressione di chi non più adeguato alla nostra misura di utile

il che : lo trovo un rischio abominevole


hai colto l'essenza del mio suggerimento : i racconti di FS cui facevo cenno scivolavano tutti nelle pratiche eugenetiche

inevitabilmento imho, aperta una porta si inizia un cammino

casualmente leggo sulla eugenetica 'passiva' ( sterilizzazioni)

Ecco le stime riguardanti i casi di sterilizzazioni:
Germania: 1933-1941: oltre 400.000
Stati Uniti: 1899-1979: circa 65.000
Svezia: 1934-1976: 62.888
Finlandia: 1935-1970: 58.000
Norvegia: 1934-1977: 40.891
Danimarca: 1929-1967: 11.000
Canada: 1928-1972: circa 3.000
Svizzera: 1928-1985: meno di 1.000


non casualmente, credo, sono più o meno le stesse nazioni indicate prima :rolleyes:
 

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