Thread serio: lo spot che (forse) non si vedrà sull'eutanasia

[Ignatius]

?? riempirti di complimenti ??
su te non ho espresso alcun parere,
ho solo notato il modo con cui fai esegesi del mio pensiero

oppure, diciamo che sono io ad essere onorato nel sapere da te ciò che avrei inteso dire, benchè io abbia scritto diversamente

Aspetta, facciamo un rewind sintetico:
Ignatius:

vorrei che a chi lo desidera fosse concesso di essere terminato se:
1) lo chiede in quanto ha una malattia dolorosa e senza speranza
2) lo ha chiesto prima di trovarsi in uno specifico stato clinico:
2a) incoscienza da "coma irreversibile" che si protrae per più di X mesi/anni
2b) stato non vegetativo ma Alzheimer avanzato o qualsivoglia "perdita del senno"

​

f4f:

Eh, certo che la "perdita del senno" è un concetto soggettivo, non vorrei dare l'impressione ch'io mi stia fissando solo sulla soggettività di una delle tante possibili casistiche, o che ritenga di vivere in un mondo privo di valutazioni soggettive, ma
​

restando sempre a tema, con la digressione sulla morte come limite alla vita e stato estrano alla vita ( o si è vivi, o si è morti ), c'è anche l'impressionante situazione che pur essendo chiaro che i due stati siano assolutamente diversi, è difficile darne una definizione oggettiva

Diagnosi di morte - Cenni storici

Nel VII secolo, Celso scriveva: Democrito, un uomo di ben meritata celebrità, ha dichiarato che, in realtà, non c'è nessuna sufficientemente certa caratteristica della morte su cui il medico possa basarsi[2].

Montgomery, facendo rapporto sull'evacuazione del Cimitero di Fort Randall, dichiara che quasi il 2% dei cadaveri esumati erano stati sepolti vivi[3]. Molta gente nel XIX secolo, allarmata dalla frequenza dei casi di sepolture premature, richiese, come parte delle ultime cerimonie, che fossero praticate ferite o mutilazioni per assicurarsi che non si sarebbero svegliati e l'imbalsamazione ricevette un considerevole impeto a causa della paura di una sepoltura prematura. Si arrivò anche al punto di installare campane all'interno delle bare, nel caso il sepolto si fosse risvegliato.
Diagnosi di morte - Normative attuali

In medicina legale la morte si identifica come la cessazione non reversibile delle funzioni dell'encefalo, in congruenza con la legge 29 dicembre 1993, n. 578.[4] Per accertare la morte il medico deve attenersi alle regole tecniche della semeiotica tanatologica e deve tenere presenti le disposizioni di legge in materia di decessi.

Esatto! Ma NON è OT!
T'assicuro che, periodicamente, alcune persone vengono condotte in camere mortuarie da morte (tali risultano, rispettando i protocolli), e poi ne escono vive.
In base al fatto che i tuoi dubbi sulla definizione di "perdita di senno" ti impediscono - apparentemente - di considerare lecito che uno possa desiderare di essere soppresso anticipatamente quando s'è ridotto ad una lumaca atrofica (esemplifico, neh!), immagino che la rivelazione dell'esistenza della "morte apparente" ti induca a pensare che sian da vietare i funerali e a maggior ragione le autopsie, giacché pur'essi potrebbero essere viziati da errori di valutazione. Eccheccavolo, non possiamo condannare persone che magari sono salvabili!


Comunque, pippe a parte, torniamo a bomba con qualcosa di finalmente concreto.

[Premessa] Uno che si fa vasectomizzare deve avere il coraggio di farsi alcune domande e darsi alcune risposte:
0) e se poi decidessi di avere un ulteriore figlio?
1) e se poi avessi una disgrazia, e perdessi uno o più figli, e volessi ancòra essere genitore?
2) e se poi divorziassi, e mi risposassi con una donna che vuole dei figli?
Sono domande difficili, anche dure da concepire, ma possono rivelarsi molto concrete, in ipotesi non auspicabili. Non possono essere ignorate soffermandosi sugli aggettivi o sui sostantivi.
[Fine della Premessa]

Dunque, facciamoci delle dure domande concrete, anziché dedicarci speculazioni astratte.
Tu, f4f4f4f4, nel pieno possesso delle tue facoltà mentali, se per disgrazia avessi un caro parente sofferente da troppo tempo e senza speranze, che alternasse sonni oppiacei a fortissimi dolori, e che nei momenti di lucidità ti chiedesse in modo chiaro di essere terminato, cosa gli risponderesti?

 

[f4f]

Aspetta, facciamo un rewind sintetico:
Ignatius:

vorrei che a chi lo desidera fosse concesso di essere terminato se:
1) lo chiede in quanto ha una malattia dolorosa e senza speranza
2) lo ha chiesto prima di trovarsi in uno specifico stato clinico:
2a) incoscienza da "coma irreversibile" che si protrae per più di X mesi/anni
2b) stato non vegetativo ma Alzheimer avanzato o qualsivoglia "perdita del senno"

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f4f:

Eh, certo che la "perdita del senno" è un concetto soggettivo, non vorrei dare l'impressione ch'io mi stia fissando solo sulla soggettività di una delle tante possibili casistiche, o che ritenga di vivere in un mondo privo di valutazioni soggettive, ma
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Esatto! Ma NON è OT!
T'assicuro che, periodicamente, alcune persone vengono condotte in camere mortuarie da morte (tali risultano, rispettando i protocolli), e poi ne escono vive.
In base al fatto che i tuoi dubbi sulla definizione di "perdita di senno" ti impediscono - apparentemente - di considerare lecito che uno possa desiderare di essere soppresso anticipatamente quando s'è ridotto ad una lumaca atrofica (esemplifico, neh!), immagino che la rivelazione dell'esistenza della "morte apparente" ti induca a pensare che sian da vietare i funerali e a maggior ragione le autopsie, giacché pur'essi potrebbero essere viziati da errori di valutazione. Eccheccavolo, non possiamo condannare persone che magari sono salvabili!


Comunque, pippe a parte, torniamo a bomba con qualcosa di finalmente concreto.

[Premessa] Uno che si fa vasectomizzare deve avere il coraggio di farsi alcune domande e darsi alcune risposte:
0) e se poi decidessi di avere un ulteriore figlio?
1) e se poi avessi una disgrazia, e perdessi uno o più figli, e volessi ancòra essere genitore?
2) e se poi divorziassi, e mi risposassi con una donna che vuole dei figli?
Sono domande difficili, anche dure da concepire, ma possono rivelarsi molto concrete, in ipotesi non auspicabili. Non possono essere ignorate soffermandosi sugli aggettivi o sui sostantivi.
[Fine della Premessa]

Dunque, facciamoci delle dure domande concrete, anziché dedicarci speculazioni astratte.
Tu, f4f4f4f4, nel pieno possesso delle tue facoltà mentali, se per disgrazia avessi un caro parente sofferente da troppo tempo e senza speranze, che alternasse sonni oppiacei a fortissimi dolori, e che nei momenti di lucidità ti chiedesse in modo chiaro di essere terminato, cosa gli risponderesti?

Ignaà, ma cosa acciderba ....

e chi ha detto che è OT la questione della Morte ? ho scritto, testuale, 'sempre restando a tema'
se non sappiamo dare un criterio chiaro alla morte , figurati a cose più ignote ed indefinite come il coma o il rimbambimento ne ho parlato perchè è in topic, imho , ekkè
.. e tu mi spari che sono contrario ai funerali??

sono contrario a certe pratiche dialettiche , ma evidentemente quelle sono difficili da terminare



sulla scelta finale, mi sono già espresso pure:
si decida con pubblico dibattito e si faccia una legge, e nel caso sia un medico ad eseguire questa volontà
io non credo sarei capace di uccidere un mio caro, nemmeno se me lo chiedesse
diversamente dai sofisti, non traggo indebite conclusioni , e quindi esplicitamente chiedo:
tu saresti in grado di uccidere un tuo caro, se te lo chiedesse??

 

[Ignatius]

.. e tu mi spari che sono contrario ai funerali??

Beh, è una modalità di dialogo logicissima e universalmente accettàta: si chiama "dimostrazione per assurdo".
Se Tizio sostiene che una sua tesi è Verità Universale, io applico ciò che lui stesso ha detto ad una situazione leggermente diversa: se ottengo conclusioni strambe, ho la speranza che egli possa comprendere che la sua Tesi presuntamente UniversalmenteVera è, in realtà, fallace.
Non l'ho inventato io, 'sto metodo.
Se invece Tizio sostiene che invece occorre evitare di pensare a Norme Generali, bensì disciplinare ogni singola casistica quando si verifica (anche se è pressoché identica ad altre 12.000), lo lascio perdere.

sulla scelta finale, mi sono già espresso pure:
si decida con pubblico dibattito e si faccia una legge, e nel caso sia un medico ad eseguire questa volontà
io non credo sarei capace di uccidere un mio caro, nemmeno se me lo chiedesse
diversamente dai sofisti, non traggo indebite conclusioni , e quindi esplicitamente chiedo:
tu saresti in grado di uccidere un tuo caro, se te lo chiedesse??

Se io avessi un mio caro senza speranze, che soffre e che chiede di morire, e io decidessi di non mettere la testa sotto terra in modo struzzesco, e fosse possibile farlo morire senza farlo (ulteriormente) soffrire, mi sentirei malissimo a non alleviare le sue pene, a vederlo agonizzare giorno dopo giorno.
Pertanto sì: lo terminerei, e così spero che i miei cari si comportino se e quando sarà necessario farlo con me.

 

[f4f]

Beh, è una modalità di dialogo logicissima e universalmente accettàta: si chiama "dimostrazione per assurdo".
Se Tizio sostiene che una sua tesi è Verità Universale, io applico ciò che lui stesso ha detto ad una situazione leggermente diversa: se ottengo conclusioni strambe, ho la speranza che egli possa comprendere che la sua Tesi presuntamente UniversalmenteVera è, in realtà, fallace.
Non l'ho inventato io, 'sto metodo.
Se invece Tizio sostiene che invece occorre evitare di pensare a Norme Generali, bensì disciplinare ogni singola casistica quando si verifica (anche se è pressoché identica ad altre 12.000), lo lascio perdere.



Se io avessi un mio caro senza speranze, che soffre e che chiede di morire, e io decidessi di non mettere la testa sotto terra in modo struzzesco, e fosse possibile farlo morire senza farlo (ulteriormente) soffrire, mi sentirei malissimo a non alleviare le sue pene, a vederlo agonizzare giorno dopo giorno.
Pertanto sì: lo terminerei, e così spero che i miei cari si comportino se e quando sarà necessario farlo con me.

se io avessi detto che la mia tesi fosse una Verità Universale, potresti applicare la reductio ad absurdum, tanto cara ad Euclide ( btw la imparai proprio studiando Euclide)

ma dato che io non ho mai affermato che quanto da me detto sia verità Universale, mi vedo ( per la terza volta consecutiva) a sopportare un artificio logico per altro applicato non ad una affermazione ma soltanto ad una riflessione
questo, unito all'appiccicare rovesciamenti dei concetti ( OT e mica OT)
mi fa sentire nè più nè meno come a parlare con chi vuole imporre il suo pensiero, proprio quando qui si poteva iniziare una serena riflessione che, almeno da parte mia, era già nel mondo pratico conclusa con l'accettazione di una norma di legge di cui ho chiaramente auspicato la redazione dopo un dibattito e persino un referendum

il reiterarsi di questa situazione, e il mio subirla, non vorrei fosse messo a prova del mio stato di rimbambimento...
cosa faccio, ti chiedo ancora di usare un metodo di confronto più sereno o mi imponi di eutanasizzare la mia parte della discussione?

cmq :
io ho scritto che, in presenza di una legge, non impedirei di certo la richiesta del mio caro
sarò quindi più preciso: se il tuo caro eccecc, in una nazione che NON prevede per legge l'eutanasia ( come democraticamente ancorchè transitoriamente deciso dalla maggioranza) ti chiedesse di porre fine alla sua avventura terrena ( terminato, scusa, ma mi sa di brutale) , tu lo faresti ? extra lege ?


se lasciamo le domande estremizzanti, così utili allo studio di funzione ma così imho inutili nel campo dell'agire umano, troppo mutevole e soggetto a sfumatura emozionali che si possono verificare non in astratto ma solo nel reale,
torniamo al punto per valutare un aspetto particolare che mi lascerebbe credo sgomento :
se una persona, in preda a forte dolore o disperazione, ma per altro cosciente, chiedesse di mettere fine al suo soffrire, ma ci fosse anche una minima possibilità di ripresa (o di attenuazione della sofferenza almeno) si dovrebbe dare seguito comunque alla sua volontà ?

il discorso è legato alla premessa del vasectomizzato, punti 1) e 2)
se si preferisce, è un discorso decisionale in assenza di informazioni
e dove la posta in gioco è altissima
o, se vogliamo, si tratta di esplorare i vari rami che ciascuna scelta lascia aperti avanti a sè

 

[Ignatius]

se io avessi detto che la mia tesi fosse una Verità Universale
...

cmq :
io ho scritto che, in presenza di una legge, non impedirei di certo la richiesta del mio caro
sarò quindi più preciso: se il tuo caro ecc ecc, in una nazione che NON prevede per legge l'eutanasia ( come democraticamente ancorchè transitoriamente deciso dalla maggioranza) ti chiedesse di porre fine alla sua avventura terrena ( terminato, scusa, ma mi sa di brutale) , tu lo faresti ? extra lege ?


se lasciamo le domande estremizzanti, così utili allo studio di funzione ma così imho inutili nel campo dell'agire umano, troppo mutevole e soggetto a sfumatura emozionali che si possono verificare non in astratto ma solo nel reale,
torniamo al punto per valutare un aspetto particolare che mi lascerebbe credo sgomento :
se una persona, in preda a forte dolore o disperazione, ma per altro cosciente, chiedesse di mettere fine al suo soffrire, ma ci fosse anche una minima possibilità di ripresa (o di attenuazione della sofferenza almeno) si dovrebbe dare seguito comunque alla sua volontà ?

il discorso è legato alla premessa del vasectomizzato, punti 1) e 2)
se si preferisce, è un discorso decisionale in assenza di informazioni
e dove la posta in gioco è altissima
o, se vogliamo, si tratta di esplorare i vari rami che ciascuna scelta lascia aperti avanti a sè

Bella la disquisizione formale sui vocaboli: «chi ha mai detto le parole "Verità Universale"?».

...

Occorre un altro OT sulla vasectomia: nel 2006 il medico del consultorio mi disse che era vietata in base a norme risalenti all'epoca fascista (posso dare comunque la colpa al Clero? ). [OT nell'OT: ora sto guglando per vedere se è ancora illegale o se è mai lo sia stata ].
Il medico mi disse anche che (con l'italica ipocrisia, credo che sia colpa anche del Clero) egli avrebbe potuto produrre una falsa attestazione di problemi testicolari che la rendevano necessaria per la mia salute, e realizzarla. Clinica privata, 2.000 euro senza assistenti (di più se ne volevo uno o due). La feci in Isvizzera, con chirurgo e 2 infermieri, senza ipocrisa. Spesi circa un terzo, ma in Franchi.


Pertanto la mia risposta è "se una norma mi pare stùpida, e la relativa violazione ha un impatto esclusivamente su di me, mi sento moralmente autorizzato a violarla". E così farei per l'ipotetica eutanasia illegale al caro agonizzante. Oppure lo porterei in Isvizzera.


L'altro tuo quesito personale: se si ritenesse remotamente possibile una ripresa, a fronte di una certezza di dolori, sarebbe più difficile... (*)
Ma, credo che sarebbe giusto obbedire alla richiesta del malato.

[Un po' O.T.] I malati terminali coscienti hanno il diritto di chiedere di non essere intubati in caso di crisi respiratoria. Di essere lasciati morire in pace, in altre parole. Non ti pare strano che, dopo tutto, essi possano scegliere di morire in un solo modo (più doloroso di un'iniezione)?



(*) O.T. al 52,5%: Le possibilità di ripresa in caso di malattie fatali esistono sempre: se càpita ad un cristiano si chiamano "miracoli", e possono comportare beatificazioni o santificazioni. Se càpitano a laici come me, si chiamano invece "remissioni spontanee", curiose anomalie statistiche.
E' ragionevole pensare che molti preferirebbero la certezza di una morte veloce, rispetto ad una possibilità su 10.000 di guarire e a 9.999 possibilità su 10.000 di soffrire penosamente per settimane o mesi.

PS La "premessa del vasectomizzato" non aveva una posta in gioco così alta come ti pare: se si fossero verificati i punti (1) o (2), semplicemente, ci sarebbe stato un orfano in meno in un orfanotrofio.

 

[timurlang]

...
(*) O.T. al 52,5%: Le possibilità di ripresa in caso di malattie fatali esistono sempre: se càpita ad un cristiano si chiamano "miracoli", e possono comportare beatificazioni o santificazioni. Se càpitano a laici come me, si chiamano invece "remissioni spontanee", curiose anomalie statistiche.
E' ragionevole pensare che molti preferirebbero la certezza di una morte veloce, rispetto ad una possibilità su 10.000 di guarire e a 9.999 possibilità su 10.000 di soffrire penosamente per settimane o mesi.
...

OT1
mica vero
non basta la semplice remissione
per parlare di miracolo la remissione deve essere immediata , completa (senza disturbi residui) , definitiva (senza ricadute)
altrimenti è semplicemente una remissione spontanea

OT2
sfugge forse il fatto che anche il sottoscritto sia laico , per cui laico NON sia l'opposto di cristiano (o musulmano , o buddista o quel che pare)

 

[f4f]

Bella la disquisizione formale sui vocaboli: «chi ha mai detto le parole "Verità Universale"?».


poVca miseVia Ignà ...
cosa intendi con quersta storia della disquisizione formale? la descrizione di ' possessore di Verità Universali ' non era tua ?
oppure ... oppure forse alla questione della 'Verità'?
il fatto che una cosa esista, vuol dire che la possiedo io ??
ma sarà che sto rimbambendo io o .....
... o vado da Goldman Zak e dirgli che, siccome io credo che loro esistono, devono girare i loro fondi a mio nome ?
ti prego dimmi che è la seconda


Occorre un altro OT sulla vasectomia: nel 2006 il medico del consultorio mi disse che era vietata in base a norme risalenti all'epoca fascista (posso dare comunque la colpa al Clero? ). [OT nell'OT: ora sto guglando per vedere se è ancora illegale o se è mai lo sia stata ].
Il medico mi disse anche che (con l'italica ipocrisia, credo che sia colpa anche del Clero) egli avrebbe potuto produrre una falsa attestazione di problemi testicolari che la rendevano necessaria per la mia salute, e realizzarla. Clinica privata, 2.000 euro senza assistenti (di più se ne volevo uno o due). La feci in Isvizzera, con chirurgo e 2 infermieri, senza ipocrisa. Spesi circa un terzo, ma in Franchi.



ma se questo clero alla fin fine è seguito dalla maggioranza dei cittadini di una nazione democratica, che democraticamente decido qualcosa, e non impongono a nessuno di restare nel territorio ed andare chessò in suissera , è colpa del clero o della maggioranza?


Pertanto la mia risposta è "se una norma mi pare stùpida, e la relativa violazione ha un impatto esclusivamente su di me, mi sento moralmente autorizzato a violarla". E così farei per l'ipotetica eutanasia illegale al caro agonizzante. Oppure lo porterei in Isvizzera.

per purissima logica, avrebbe impatto anche sul tuo caro e sul medico,
oltre che sugli altri parenti del tuo caro ( nel caso ce ne fossero, ovviamnete) : mi sembra già un pò di gente


L'altro tuo quesito personale: se si ritenesse remotamente possibile una ripresa, a fronte di una certezza di dolori, sarebbe più difficile... (*)
Ma, credo che sarebbe giusto obbedire alla richiesta del malato.

[Un po' O.T.] I malati terminali coscienti hanno il diritto di chiedere di non essere intubati in caso di crisi respiratoria. Di essere lasciati morire in pace, in altre parole. Non ti pare strano che, dopo tutto, essi possano scegliere di morire in un solo modo (più doloroso di un'iniezione)?



(*) O.T. al 52,5%: Le possibilità di ripresa in caso di malattie fatali esistono sempre: se càpita ad un cristiano si chiamano "miracoli", e possono comportare beatificazioni o santificazioni. Se càpitano a laici come me, si chiamano invece "remissioni spontanee", curiose anomalie statistiche.
E' ragionevole pensare che molti preferirebbero la certezza di una morte veloce, rispetto ad una possibilità su 10.000 di guarire e a 9.999 possibilità su 10.000 di soffrire penosamente per settimane o mesi.

PS La "premessa del vasectomizzato" non aveva una posta in gioco così alta come ti pare: se si fossero verificati i punti (1) o (2), semplicemente, ci sarebbe stato un orfano in meno in un orfanotrofio.

sarà ragionevole pensarlo, ma alla fine toccherebbe a te ( a me) decidere per un altro: e su questo riflettevo
io, come vedi, non ho affatto certezze: anche se credo che a mente fredda ci si prepari per qualcosa che, speriamo di no ma ..., ci toccherà affrontare



ps
la premessa del vasectomizzato era casuale:
si può vivere benissimo anche senza figli, a quanto ne so

 

[Ignatius]

OT1
mica vero
non basta la semplice remissione
per parlare di miracolo la remissione deve essere immediata , completa (senza disturbi residui) , definitiva (senza ricadute)
altrimenti è semplicemente una remissione spontanea

OT2
sfugge forse il fatto che anche il sottoscritto sia laico , per cui laico NON sia l'opposto di cristiano (o musulmano , o buddista o quel che pare)

OT1) Qualcuno cavillerebbe su "quanto immediata"? Minuti, ore, giorni?
Le remissioni spontanee esistono e sono tecnicamente indistinguibili dai miracoli: in pochi giorni malattie fatali spariscono misteriosamente senza lasciare tracce. Un laico travisatore di statistiche (Odifreddi, pace all'anima sua) sosteneva che la percentuale di remissioni spontanee s'impenna se si èvita di frequentare Lourdes (link)


2) D'ora in poi mi firmerò Joe l'Anticristo Ateo Bestemmiatore Blasfemo SenzaDio, anche se "laico" mi sembrava più corto.


F.to Joe

 

[timurlang]

OT1) Qualcuno cavillerebbe su "quanto immediata"? Minuti, ore, giorni? 1
Le remissioni spontanee esistono e sono tecnicamente indistinguibili dai miracoli: in pochi giorni malattie fatali spariscono misteriosamente senza lasciare tracce. Un laico travisatore di statistiche (Odifreddi, pace all'anima sua) sosteneva che la percentuale di remissioni spontanee s'impenna se si èvita di frequentare Lourdes (link) 2
...

1. ti devo una pizza : mi hai fatto vincere una scommessa
2. falso
non giorni ... attimi
Lourdes: miracolo a Elisa Aloi (guarita da tubercolosi ossea) - YouTube
per quanto riguarda le statistiche
Il dottor Sandro De Franciscis, dal 2009 presidente del Bureau des constatations médicales di Lourdes, precisa però che[33]:
« In 150 anni sono state riconosciute circa 7 mila guarigioni inspiegate, anche se solo 67 di queste sono state riconosciute dalla Chiesa cattolica come miracoli» »
Miracoli di Lourdes - Wikipedia
si vede che in statistica non è così forte

 

[Ignatius]

1. ti devo una pizza : mi hai fatto vincere una scommessa
2. falso
non giorni ... attimi
Lourdes: miracolo a Elisa Aloi (guarita da tubercolosi ossea) - YouTube
per quanto riguarda le statistiche
Il dottor Sandro De Franciscis, dal 2009 presidente del Bureau des constatations médicales di Lourdes, precisa però che[33]:
« In 150 anni sono state riconosciute circa 7 mila guarigioni inspiegate, anche se solo 67 di queste sono state riconosciute dalla Chiesa cattolica come miracoli» »
Miracoli di Lourdes - Wikipedia
si vede che in statistica non è così forte

Premesso che i "miracoli" tendono a riguardare sempre il sistema immunitario (mai vista una frattura esposta guarire in "attimi", o una testa decapitata riattaccarsi), tutto ciò che mi hai mostrato è davvero conclusivo.

Però... ho visto altri video, e mi sono sembrati ancor più convincenti: sceglierò la concorrenza.