Thread serio: lo spot che (forse) non si vedrà sull'eutanasia

[Ignatius]

la mort a la càrte

Pratico, efficiente, pulito

si potrebbe dire che siamo nel soggettivo
1) e chi dice che uno sia consapevole? per definizione, dato che gli Esseri Viventi desiderano la vita, desiderare di toglersela indica piena consapevolezza, ad esempio?
meglio definire 'consapevolezza': attendo definizione oggettiva
2) le commissioni di bioetica immagino siano controllate da una commissione di controllo, preferibilmente di etica protestante, che ne certifichi l'asenza di abusi ed errori ..soggettivamente
3) il manuale è astratto e va applicato: soggettivo
4) definire 'perdita del senno' 'non riconoscere il figlio' ( btw le due settimane partono dalla mezzanotte? e se passate le due settimane, proprio nel momento ultimo, uno riconoscesse la prole?)


tutto ciò lascia il campo ad abusi o errori

mi rendo perfettamete conto ( aka: sono consapevole) che sto analizzando un aspetto particolare della regola generale, ma non mi sembra un aspetto di piccolo peso

ot ma non troppo: ho letto un sacco di fantascienza, da ragazzo ... ricordo interessanti racconti che esploravano queste possibilità, nei modi più curiosi ed impressionanti

Non si può ignorare che i Dubbi e gli Errori (compresi quelli mortali) fanno parte della Vita. O, meglio, chi vuole ignorarlo e pretende certezze assolute s'astenga dal vivere.
Ad esempio: sai che esistono persone malate cui un medico ha suggerito la chemioterapia e un altro la radioterapia? Dovremmo dunque vietare in generale la medicina, visto che è più una scienza stocastica che deterministica? I think not.

solo una precisazione , perché quello che scrivi non è del tutto corretto :
l'eutanasia attiva diretta è consentita solo in Belgio , Olanda e Lusemburgo
negli altri stati che citi è permessa o "tollerata" (perché non disciplinata) l'eutanasia passiva o il suicidio assistito purché non vi sia scopo di lucro

non è una questione nominalistica perché comporta invece effetti ben diversi

OT
Ma il lucro è così demoniaco? Tu compri il pane solo dai panettieri ONLUS? Se tuo figlio avesse bisogno di una donazione di sangue, e quello dei volontari fosse esaurito (siamo pochi), rifiuteresti di fargli infondere sangue brasiliano o statunitense perché lì i donatori vengono pagati?
Fine OT

davvero riteniamo che l'eutanasia sia la risposta più opportuna ?
...
lo dice lo stesso prof. Veronesi , in un articolo favorevole all'eutanasia :
Ho posto da sempre un’attenzione estrema al controllo del dolore e, per mia fortuna, nessuno dei miei pazienti si è mai trovato in una condizione di sofferenza tale da chiedere di accelerare la sua fine.
Umberto Veronesi: non mi spaventa la fine, mi spaventa fare una brutta fine - Panorama

quindi se il medico non fosse costretto ad offrire una soluzione alternativa all'eutanasia (che esiste e che è quella di poter morire senza dolore ), non rischieremmo di accondiscendere ad una pressione psicologia determinata per esempio dall'inevitabile depressione associata alla certezza di una morte imminente ?

Ma se un soggetto ritenesse l'essere sedato pesantemente molto, troppo analogo all'essere un rimbambìto (tecnicamente) che attende passivamente la morte, e preferisse porre fine alla sua vita, (a suo giudizio) inutile per lui e per gli altri, piuttosto che sonnecchiare placidamente?
Anche solo per altruismo, magari: i costi dei sedativi potrebbero essere considerati (dal malato) uno spreco rispetto al bene che gli stessi quattrini potrebbero fare, che so, impiegati in vaccini nel terzo mondo.

e questo mettendoci sul quel "piano inclinato" di cui parlavi , che non consiste solo nel rischio di eutanasie non richieste , nello snaturare l'idea stessa di pratica medica (non per niente molte associazioni mediche sono contrarie , come linkato in precedenza) ma , soprattutto, di misurare l'utilità di una persona e di arrivare ad abituarsi alla morte , a ritenere lecito la soppressione di chi non più adeguato alla nostra misura di utile

il che : lo trovo un rischio abominevole

Abituarsi alla Morte è l'unica cosa da fare per non impazzire.
Io trovo - personalmente - abominevole il rifiiutare la Morte. Fa parte della Vita.

hai colto l'essenza del mio suggerimento : i racconti di FS cui facevo cenno scivolavano tutti nelle pratiche eugenetiche

inevitabilmento imho, aperta una porta si inizia un cammino

casualmente leggo sulla eugenetica 'passiva' ( sterilizzazioni)

Ecco le stime riguardanti i casi di sterilizzazioni:
Germania: 1933-1941: oltre 400.000
Stati Uniti: 1899-1979: circa 65.000
Svezia: 1934-1976: 62.888
Finlandia: 1935-1970: 58.000
Norvegia: 1934-1977: 40.891
Danimarca: 1929-1967: 11.000
Canada: 1928-1972: circa 3.000
Svizzera: 1928-1985: meno di 1.000


non casualmente, credo, sono più o meno le stesse nazioni indicate prima

Sulla sterilizzazione, aggiungerei qualcosa (un po' OT), magari dopo.

F.to Joe Vasectomizzato

 

[timurlang]

...
OT
Ma il lucro è così demoniaco? Tu compri il pane solo dai panettieri ONLUS? Se tuo figlio avesse bisogno di una donazione di sangue, e quello dei volontari fosse esaurito (siamo pochi), rifiuteresti di fargli infondere sangue brasiliano o statunitense perché lì i donatori vengono pagati?
Fine OT

non esprimevo un'opinione personale , citavo la legislazione dei paesi che ammettono il suicidio assistito
per es.
Soltanto chi "per motivi egoistici" aiuta una persona al suicidio ... è punito secondo l’articolo 115 CP con una pena detentiva sino a cinque anni o con una pena pecuniaria.
Le diverse forme di eutanasia e il suo disciplinamento giuridico

in ticinese tra i motivi egoistici rientra anche il lucro

(il profitto è legittimo se rispettoso del bene comune , ma questo è OT)

Abituarsi alla Morte è l'unica cosa da fare per non impazzire.
Io trovo - personalmente - abominevole il rifiiutare la Morte. Fa parte della Vita.
...

si vede che non mi sono spiegato
per me non è abominevole accettare la morte (da la quale nullu homo vivente pò skappare ) , è abominevole accettare l'idea che una persona possa essere messa a morte perché non risponde alla nostra misura di utilità (e questo è un rischio che corriamo nel momento in cui accettiamo la possibilità di abituarci all'idea che l'utilità di una vita sia misurabile)

 

[Ignatius]

non esprimevo un'opinione personale , citavo la legislazione dei paesi che ammettono il suicidio assistito
per es.
Soltanto chi "per motivi egoistici" aiuta una persona al suicidio ... è punito secondo l’articolo 115 CP con una pena detentiva sino a cinque anni o con una pena pecuniaria.
Le diverse forme di eutanasia e il suo disciplinamento giuridico

in ticinese tra i motivi egoistici rientra anche il lucro

(il profitto è legittimo se rispettoso del bene comune , ma questo è OT)

OT
Allora dovrò dire agl'Isvizzeri, la prossima volta che mi trovo dalle loro party, che se:
1) il suicidio assistito in sé non è Il Male, in quanto risulta consentito
2) penso (karlpopperianamente) che anche Salvare vite umane (di persone che vogliono essere salvate, intendo dire in questo contesto) non sia considerato Il Male
3) la Novartis, a quanto dicono protocolli internazionalmente considerati affidabili, di tanto in tanto produce medicine che salvano vite umane
4) trovo curioso che compiere due atti "intrinsecamente non malvagi" possa essere in un caso profittevole, nell'altro no.
Oppure, quando la Novartis sforna un salvavita, chiede al suo ufficio Controllo di Gestione di comunicare all'Ufficio Marketing un prezzo che remuneri solo i costi, senza alcun guadagno?
Fine OT

si vede che non mi sono spiegato
per me non è abominevole accettare la morte (da la quale nullu homo vivente pò skappare ) , è abominevole accettare l'idea che una persona possa essere messa a morte perché non risponde alla nostra misura di utilità (e questo è un rischio che corriamo nel momento in cui accettiamo la possibilità di abituarci all'idea che l'utilità di una vita sia misurabile)

Su questo tema, la mia mente è più semplice della tua.
Così come trovo "matematicamente corretto", prima ancòra che "eroico" che una persona possa decidere di sacrificarsi per salvare altre vite (o un sacrificio alla pari, ma per una vita che soggettivamente "vale di più", come un adulto che muore per salvare un bambino), altrettanto non mi scandalizzerebbe se si stabilisse che una vita può non essere salvata, ed una sì, per ragioni "economiche".
Anzi, è così: chi ha una rarissima malattia genetica sa che è "poco conveniente" investire in ricerche per curarlo, mentre salvavita anticancro sono molto più intensamente sviluppati.
Ed è giusto (brutto ma giusto) che sia così anche nelle economie socialiste (o teocratiche), dove il profitto è bandìto, ma dove mi pare moralmente e "matematicamente corretto", in una situazione di risorse limitate, massimizzarne l'utilità: se, con un milione di euro, si possono salvare cinque persone oppure cinquanta, tutto sommato è meglio che se ne salvino cinquanta.
Quindi, secondo me l'utilità della vita magari non è misurabile, ma le utilità possono essere messe in relazioni tra di loro (es. l'utilità "A" è maggiore dell'utilità "B").



Buona notte.

 

[f4f]

Pratico, efficiente, pulito

Non si può ignorare che i Dubbi e gli Errori (compresi quelli mortali) fanno parte della Vita. O, meglio, chi vuole ignorarlo e pretende certezze assolute s'astenga dal vivere.
Ad esempio: sai che esistono persone malate cui un medico ha suggerito la chemioterapia e un altro la radioterapia? Dovremmo dunque vietare in generale la medicina, visto che è più una scienza stocastica che deterministica? I think not.


gli errori esistono ed esiste il caso
diverso però fare errori e gestire il caso mentre si creca di guarire
e fare errori e gestire il caso mentre si cerca di uccidere
quando cominci a giocare a fare il sofista mi fai del tutto perdere interesse a proseguire



OT
Ma il lucro è così demoniaco? Tu compri il pane solo dai panettieri ONLUS? Se tuo figlio avesse bisogno di una donazione di sangue, e quello dei volontari fosse esaurito (siamo pochi), rifiuteresti di fargli infondere sangue brasiliano o statunitense perché lì i donatori vengono pagati?
Fine OT



Ma se un soggetto ritenesse l'essere sedato pesantemente molto, troppo analogo all'essere un rimbambìto (tecnicamente) che attende passivamente la morte, e preferisse porre fine alla sua vita, (a suo giudizio) inutile per lui e per gli altri, piuttosto che sonnecchiare placidamente?
Anche solo per altruismo, magari: i costi dei sedativi potrebbero essere considerati (dal malato) uno spreco rispetto al bene che gli stessi quattrini potrebbero fare, che so, impiegati in vaccini nel terzo mondo.












Abituarsi alla Morte è l'unica cosa da fare per non impazzire.
Io trovo - personalmente - abominevole il rifiiutare la Morte. Fa parte della Vita.

la Morte non fa parte delle vita: ne è uno dei limiti, contrapposto alla Nascita
dire che la Morte fa parte della vita è ossimoro degno di chi, alle elementari, ha saltato la lezione sulla Teoria degli Insiemi






Sulla sterilizzazione, aggiungerei qualcosa (un po' OT), magari dopo.

F.to Joe Vasectomizzato

 

[f4f]

come chiosa finale,
ritengo da parte di un Essere Umano illogico rifiutare la Morte: per gli altri Esseri Viventi, mi sembra di intuire una vaghissima coscienza ( in alcuni) insieme ad una accettazione tutto sommato invidiabile
ci sarebbe da credere persino che la coscienza della Morte sia in effetti il frutto Proibito del giardino dell'Eden ... il discrimine tra pre-coscienza e coscienza

ciò premesso, in realtà la mia attenzione è inciampata sulla parola 'abominio':
leggo

Sentimento di disprezzo, di rifiuto
Condizione vergognosa, senza dignità

potrei definire il rifiuto della Morte come illogico, appunto, o al massimo vile ( nel senso della mancanza di coraggio : lo si rifugge ) ... ma il disprezzo o l'indegnità ...



boh

affronterò il problema da solo, come è necessario che sia: vale infatti il vecchio aforisma
si nasce soli, si muore soli: certo che in mezzo c'è un bel traffico
P Conte

 

[Ignatius]

gli errori esistono ed esiste il caso
diverso però fare errori e gestire il caso mentre si creca di guarire
e fare errori e gestire il caso mentre si cerca di uccidere
quando cominci a giocare a fare il sofista mi fai del tutto perdere interesse a proseguire

Abituarsi alla Morte è l'unica cosa da fare per non impazzire.
Io trovo - personalmente - abominevole il rifiiutare la Morte. Fa parte della Vita.
​

la Morte non fa parte delle vita: ne è uno dei limiti, contrapposto alla Nascita
dire che la Morte fa parte della vita è ossimoro degno di chi, alle elementari, ha saltato la lezione sulla Teoria degli Insiemi

come chiosa finale,
ritengo da parte di un Essere Umano illogico rifiutare la Morte: per gli altri Esseri Viventi, mi sembra di intuire una vaghissima coscienza ( in alcuni) insieme ad una accettazione tutto sommato invidiabile
ci sarebbe da credere persino che la coscienza della Morte sia in effetti il frutto Proibito del giardino dell'Eden ... il discrimine tra pre-coscienza e coscienza

ciò premesso, in realtà la mia attenzione è inciampata sulla parola 'abominio':
leggo

Sentimento di disprezzo, di rifiuto
Condizione vergognosa, senza dignità

potrei definire il rifiuto della Morte come illogico, appunto, o al massimo vile ( nel senso della mancanza di coraggio : lo si rifugge ) ... ma il disprezzo o l'indegnità ...

boh

affronterò il problema da solo, come è necessario che sia: vale infatti il vecchio aforisma
si nasce soli, si muore soli: certo che in mezzo c'è un bel traffico
P Conte

Rileggendoti,
a) esistono errori e casualità
b) se qualcuno viene ucciso in buona fede ma per caso (una cura si rivela non ottimale), pazienza : l'importante era che si stesse cercando di fargli del bene
c) se si legifera nel campo dell'eutanasia cambia tutto: non ci possono essere leggi che contemplino errori umani o casualità (ribadisco che stiamo parlando solo dei limitati casi di "eutanasia differita", ovvero quando un tizio dice che vorrebbe essere soppresso se, anni dopo, rimanesse in coma, ad esempio, oltre 6 mesi, o se - estremizzando ancòra di più - ritenesse "non vita" il sopravvivere da vegetale senza ricordi) ovvero "meglio non avere leggi che avere leggi che in taluni casi possano (in buona fede) essere male interpretate" o eseguite (solo nel caso dell'eutanasia, però), ovvero, in sostanza, la situazione legislativa attuale, non essendo migliorabile, è perfetta.

Anzi, l'inesistente legge attuale è così perfetta che possiamo definirla tale, e lottare vigorosamente affinché rimanga così, anche per i casi più frequenti (malati terminali senza speranza che, se avessero la possibilità d'alzarsi dal letto, comprerebbero una pistola o si getterebbero dalla finestra, in modo da non dare fastidio alle tue certezze).

Sull'abominio, mi pare "form over substance", ma se è opportuno la prossima volta, anziché "abominio", scriverò "(a parer mio) grossa bischeràta" o "visione (a parer mio) fallace".

Morte:
Secondo me, se si dovesse provare a spiegare la definizione di "Vita" a uno che non sappia cosa sia (e quindi ad un immortale o ad un bimbo di due anni, direi), ogni tentativo di farlo senza parlare di "Morte" porterebbe a risultati incompleti. Come cercare di definire "asciutto" senza parlar d'acqua [ma tutto ciò è OT, soprattutto se non siamo dei contadini che sanno che la loro gioia nel vedere tre loro piantine crescere è dovuta anche al fatto che sanno che da sette altri semi non è germinato nulla, o che altre piantine son morte prematuramente.]

 

[f4f]

Rileggendoti,
a) esistono errori e casualità
b) se qualcuno viene ucciso in buona fede ma per caso (una cura si rivela non ottimale), pazienza : l'importante era che si stesse cercando di fargli del bene
c) se si legifera nel campo dell'eutanasia cambia tutto: non ci possono essere leggi che contemplino errori umani o casualità (ribadisco che stiamo parlando solo dei limitati casi di "eutanasia differita", ovvero quando un tizio dice che vorrebbe essere soppresso se, anni dopo, rimanesse in coma, ad esempio, oltre 6 mesi, o se - estremizzando ancòra di più - ritenesse "non vita" il sopravvivere da vegetale senza ricordi) ovvero "meglio non avere leggi che avere leggi che in taluni casi possano (in buona fede) essere male interpretate" o eseguite (solo nel caso dell'eutanasia, però), ovvero, in sostanza, la situazione legislativa attuale, non essendo migliorabile, è perfetta.

ma chi... ma cosa... ma kekkazzo !! ma qui siamo nella sezione di kazzeggio ??? e chi mai ha detto ciò ??

tu te rileggi quello che ti pare: nel caso in specie, hai trascurato di rileggere:


mi rendo perfettamete conto ( aka: sono consapevole) che sto analizzando un aspetto particolare della regola generale, ma non mi sembra un aspetto di piccolo peso

inoltre

ritengo che anche in Italia si debba affrontare l'argomento in Parlamento, e magari anche attivare un (vero) confronto popolare tramite referendum : ma da noi l'istituto referendario è solo abrogativo purtroppo

e soprattutto:

quando cominci a giocare a fare il sofista mi fai del tutto perdere interesse a proseguire



Anzi, l'inesistente legge attuale è così perfetta che possiamo definirla tale, e lottare vigorosamente affinché rimanga così, anche per i casi più frequenti (malati terminali senza speranza che, se avessero la possibilità d'alzarsi dal letto, comprerebbero una pistola o si getterebbero dalla finestra, in modo da non dare fastidio alle tue certezze).




quando cominci a giocare a fare il sofista mi fai del tutto perdere interesse a proseguire



Sull'abominio, mi pare "form over substance", ma se è opportuno la prossima volta, anziché "abominio", scriverò "(a parer mio) grossa bischeràta" o "visione (a parer mio) fallace".

Morte:
Secondo me, se si dovesse provare a spiegare la definizione di "Vita" a uno che non sappia cosa sia (e quindi ad un immortale o ad un bimbo di due anni, direi), ogni tentativo di farlo senza parlare di "Morte" porterebbe a risultati incompleti. Come cercare di definire "asciutto" senza parlar d'acqua [ma tutto ciò è OT, soprattutto se non siamo dei contadini che sanno che la loro gioia nel vedere tre loro piantine crescere è dovuta anche al fatto che sanno che da sette altri semi non è germinato nulla, o che altre piantine son morte prematuramente.]

spiega anche ciò che viene prima della vita allora :
oppure spiega che oggi è quello che viene dopo ieri e prima di domani
il bimbo di due anni capirà ed è eccellente introduzione alla teoria degli insiemi

 

[Ignatius]

Sei troppo gentile a riempirmi di complimenti.



F.to Joe Sofista Vasectomizzato

 

[f4f]

Sei troppo gentile a riempirmi di complimenti.



F.to Joe Sofista Vasectomizzato

?? riempirti di complimenti ??
su te non ho espresso alcun parere,
ho solo notato il modo con cui fai esegesi del mio pensiero

oppure, diciamo che sono io ad essere onorato nel sapere da te ciò che avrei inteso dire, benchè io abbia scritto diversamente


questo, per stare al tema, è un esempio della difficoltà di definire alcuni termini con un grado di approssimazione accettabile:
se si prende per detto ciò che non lo è, se si interpreta ciò che è scritto con una certa liberalità diciamo, se si estendono agli estremi i concetti espressii in una sezione di riflessione di un forum di finanza,
chissà cosa potrebbe accadere con le definizioni del protocollo per procedere con l'autanasia

 

[f4f]

restando sempre a tema, con la digressione sulla morte come limite alla vita e stato estrano alla vita ( o si è vivi, o si è morti ), c'è anche l'impressionante situazione che pur essendo chiaro che i due stati siano assolutamente diversi, è difficile darne una definizione oggettiva

Diagnosi di morte - Cenni storici

Nel VII secolo, Celso scriveva: Democrito, un uomo di ben meritata celebrità, ha dichiarato che, in realtà, non c'è nessuna sufficientemente certa caratteristica della morte su cui il medico possa basarsi[2].


Montgomery, facendo rapporto sull'evacuazione del Cimitero di Fort Randall, dichiara che quasi il 2% dei cadaveri esumati erano stati sepolti vivi[3]. Molta gente nel XIX secolo, allarmata dalla frequenza dei casi di sepolture premature, richiese, come parte delle ultime cerimonie, che fossero praticate ferite o mutilazioni per assicurarsi che non si sarebbero svegliati e l'imbalsamazione ricevette un considerevole impeto a causa della paura di una sepoltura prematura. Si arrivò anche al punto di installare campane all'interno delle bare, nel caso il sepolto si fosse risvegliato.
Diagnosi di morte - Normative attuali

In medicina legale la morte si identifica come la cessazione non reversibile delle funzioni dell'encefalo, in congruenza con la legge 29 dicembre 1993, n. 578.[4] Per accertare la morte il medico deve attenersi alle regole tecniche della semeiotica tanatologica e deve tenere presenti le disposizioni di legge in materia di decessi.


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