Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (14 lettori)

[bosmeld]

Vet, non penso proprio, anzi, ne sono sicuro, vorrei proprio vederli gli eseguiti....le perpetue, tranne qualche piccola pausa sono andate sempre e solo su da marzo 2009 fino a pochi gg fa. Chi ha fatto dentro e fuori ha solo regalato spread ai MM e commissioni ai broker.

Es. Top dice di aver preso e rimollato la BACA 10 volte da quando e' uscito dal mercato a gennaio ad oggi. 10 trades con uno spread medio di 2 punti vuol dire aver lasciato ai MM 20 punti. Ora mi spieghi quali movimenti ha fatto BACA per giustificare tutti questi trades? BACA e' andata da 50 a 65 +15 punti da gennaio alla settimana scorsa, senza mai scendere, quindi con 10 trade=20 punti dati via o si perdono soldi o si guadagnano le patatine nel migliore dei casi.

per me chi ha fatto trading c'è poco da fare ha guadagnato di più.

forse non è così se si trada lo stesso titolo.

vendo baca la ricompro ecc.. ecc.....


ma le p. l'anno passate non si sono mosse tutte uguali.



ti faccio qualche esempio guardando ai miei eseguiti passati (bei ricordi)


il 25/03/2009 ho comprato pop. commercio e industria a 55
il 22/07/2009 l'ho rivenduta a 94


con quei soldi il 22/07/2009

ho comprato hvb a 56

rivenduta il 23/09/2009 a 78


con quei soldi o poco più, il 23/09/2009 ho preso aegon al nyse a 17,32

le ho vendute il 22/10/2009 a 18,15



il 22/10/2009 in parte con quei soldi ho comprato bayernlb a 45


rivenute il 13/01/2010 a 44 (avessi aspettato...., cmq mini gain grazie al cambio)


il 13/01/2010 comprato bnp a 78,5

venute bnp il 08/02/2010 a 80,25


mi fermo qui. ma potrei andare avanti...




questo è giusto un esempio, guardando indietro di queste mosse ne ho fatte tante.

ora se io mi fossi tenuto le pop. industria ad oggi non avrei fatto neanche la metà del guadagno....




mi ricordo quando era rimasto indietro mps rispetto alle altre italine,

quando rimase indietro ing a dicembre,

quando rimase indietro dpb 50k sotto 55 quando bpvn stava quasi 10 punti sopra.


ecc..... ecc..... ecc....



c'è poco da fare, chi ha tradato p. nel 2009 ha guadagnato molto di più del cassettista.

 

[Zorba]

Che ne dite se chiudessimo qui la discussione sui massimi sistemi?

 

[bosmeld]

Vale la pena di approfittare del week-end per riflettere.
Parto da un presupposto minimo: che ci sia un futuro per l’euro, a dispetto dei catastrofisti. In tal caso la crisi verrà superata in tempi non biblici. Non si può neppure escludere che le turbolenze cessino con la stessa rapidità con la quale si sono scatenate, visto che una componente opportunista e speculativa al ribasso è assolutamente certa. Allora tanto vale, a mio avviso, sforzarsi di fare previsioni, anche se già lunedì fosse tutto da rifare. Mi chiedo pertanto:
Quando i corsi si riprenderanno, su quali perpetue sarà saggio puntare, se si vorrà massimizzare il capital gain?
Ho provato a raggruppare un campione di perp in categorie riportandone l’andamento tra il 20 aprile e il 7 maggio, rilevato su Ariva . Ho scelto un solo sito, pur con tutte le sue imprecisioni, per avere un unico criterio di lettura. I numeri non vanno presi come oro colato, ma dovrebbero permettere qualche ragionamento.
a)campione con cedola intorno all’8%, con o senza reset, cum o non-cum, in ordine di discesa:
* ING 8% da 101 a 83 (-17.8%); CY a 9.6%
* BPCE 9% da 105 a 88 (-14.8%); CY a 10.2%
* SocGen 9.375% da115 a 98 (-14.8%); CY a 9.6%
* Unicredit 8.048% da 104 a 91 (-12.5%); CY a 8.8%
* Eureko 8.375% da 102 a 91 (-10.8%); CY a 9.2%
* Intesa 8.375% da 107 a 96 (-10.3%); CY a 8.7%
* Deutsche Bank 8.0% da 105 a 95 (-9.5%); CY a 8.4%
* BNP Paribas 8.667% da 109 a 99 (-9.2%); CY a 8.8%
Quesiti per il recupero:
**i CY molto elevati eserciteranno un appeal maggiore, rispetto alle categorie b) e c)?
**ING ha avuto la caduta maggiore, vuoi per via dell’esposizione verso Grecia e Spagna vuoi per altri motivi. Risalirà più velocemente delle altre?
**risaliranno più rapidamente le emittenti considerate più affidabili?

b)campione con cedola agganciata ai tassi decennali, con o senza reset, cum o non-cum:
* ING 3.42% da 70 a 53 (-24.3%); CY a 6.5%
* RZB 3.573% da 60 a 50 (-16.7%); CY a 7.1%
* AXA 3.643% da 74 a 63 (-14.9%); CY a 5.8%
* Ba-Ca 3.721% da 63 a 56 (-11.1%); CY a 6.6%
* Deutsche Postbank 3.80% da 67.5 a 60.5 (-10.4%); CY a 6.3%
* BFCM 3.573% da 66 a 61.25 (-7.2%); CY a 5.8%
Quesiti:
**quanti punteranno immediatamente sul TV, che fino poche settimane fa era visto in chiave difensiva nel caso di aumento dei tassi?
**anche qui ING ha risentito maggiormente delle turbolenze. Sarà più rapida nel risalire?

c)perp considerate più rischiose
*HSH Bque Lux. 7.4% da 50 a 38 (-24%)
*Oevag 3.619% da 42 a 32 (-23.8%)
*Depfa 6.5% da 27 a 21 (-22.2%)
*West Lb 6% da 48 a 40 (-16.7%)
Quesiti:
**una maggiore percezione del rischio porrà queste perp molto in basso nella priorità degli investitori?
Torno alla domanda di partenza:
Quando i corsi si riprenderanno, su quali perpetue sarà saggio puntare, se si vorrà massimizzare il capital gain?
Se prendiamo come campione i forumers che si sono espressi nei giorni passati, si dovrebbe forse concludere che la preferenza va alle perp del gruppo a): sono considerate un’occasione rara per raccogliere insieme un ottimo upgrade e un eccellente rendimento. C’è il grande interrogativo su ING: se riotterrà la fiducia degli investitori potrebbe fare il balzo maggiore.
Le TV dovrebbero ricevere maggiore attenzione in un momento successivo, anche se già da ora qualcuno (vedi il Negus) le sta accumulando pensando (forse) più ai posizionamenti futuri che al gain immediato.
Il gruppo c) ha decisamente bisogno di più pelo sullo stomaco del solito…
Chi se la sente di fare previsioni?

INTERESSANTISSIMO.

GRAZIE MILLE



io cmq avessi liquidità non avrei dubbi.


a questi prezzi bisogna comprare ING IRS e a chi piacciono i cedoloni ing 8%


peraltro sono cumulative, e se anche c'è da aspettare danno un buon rendimento.

 

[reef]

Che ne dite se chiudessimo qui la discussione sui massimi sistemi?

INTERESSANTISSIMO.

GRAZIE MILLE

io cmq avessi liquidità non avrei dubbi.

a questi prezzi bisogna comprare ING IRS e a chi piacciono i cedoloni ing 8%

Che si fa domani, fanciulli?

Vediamo di recuperare a metà mattina un po' di quotazioni e rientriamo sulle P.?
Azionario nazionale?
TdS greci?


PS Ho il 20% di liquidi che cercano destinazione...
PPS Ops, ho sbagliato 3D, qui solo P. Ci spostiamo nel "cassetto"?

 

[Mais78]

per me chi ha fatto trading c'è poco da fare ha guadagnato di più.

forse non è così se si trada lo stesso titolo.

vendo baca la ricompro ecc.. ecc.....


ma le p. l'anno passate non si sono mosse tutte uguali.



ti faccio qualche esempio guardando ai miei eseguiti passati (bei ricordi)


il 25/03/2009 ho comprato pop. commercio e industria a 55
il 22/07/2009 l'ho rivenduta a 94


con quei soldi il 22/07/2009

ho comprato hvb a 56

rivenduta il 23/09/2009 a 78


con quei soldi o poco più, il 23/09/2009 ho preso aegon al nyse a 17,32

le ho vendute il 22/10/2009 a 18,15



il 22/10/2009 in parte con quei soldi ho comprato bayernlb a 45


rivenute il 13/01/2010 a 44 (avessi aspettato...., cmq mini gain grazie al cambio)


il 13/01/2010 comprato bnp a 78,5

venute bnp il 08/02/2010 a 80,25


mi fermo qui. ma potrei andare avanti...




questo è giusto un esempio, guardando indietro di queste mosse ne ho fatte tante.

ora se io mi fossi tenuto le pop. industria ad oggi non avrei fatto neanche la metà del guadagno....




mi ricordo quando era rimasto indietro mps rispetto alle altre italine,

quando rimase indietro ing a dicembre,

quando rimase indietro dpb 50k sotto 55 quando bpvn stava quasi 10 punti sopra.


ecc..... ecc..... ecc....



c'è poco da fare, chi ha tradato p. nel 2009 ha guadagnato molto di più del cassettista.

bos, in un certo senso sono d'accordo con te, anche io ho cambiato cavalli da marzo ad oggi, le mie operazioni le posto tutte. La differenza sostanziale e che io e te siamo sempre stati investiti, facendo qualche switch qua e la, non abbiamo mai fatto market timing cercando di capire quando il mercato sarebbe sceso, liquidando tutte le posizioni e quando invece sarebbe salito rientrando completamente. E poi ricordati che in un mercato come quello da marzo ad oggi e' stato tutto facile, si e' saliti con forza e quando si sale sono i titoli di qualita' peggiore a performare meglio. Confrontiamo i risultati su un ciclo intero, fatto di salite e crolli e vediamo se il trader batte il cassettista. Basta fare due calcoli di money management per capire che il trader con gli spread delle perp nel lungo periodo uscira' con le ossa rotte.

 

[reef]

bos, in un certo senso sono d'accordo con te, anche io ho cambiato cavalli da marzo ad oggi, le mie operazioni le posto tutte. La differenza sostanziale e che io e te siamo sempre stati investiti, facendo qualche switch qua e la, non abbiamo mai fatto market timing cercando di capire quando il mercato sarebbe sceso, liquidando tutte le posizioni e quando invece sarebbe salito rientrando completamente. E poi ricordati che in un mercato come quello da marzo ad oggi e' stato tutto facile, si e' saliti con forza e quando si sale sono i titoli di qualita' peggiore a performare meglio. Confrontiamo i risultati su un ciclo intero, fatto di salite e crolli e vediamo se il trader batte il cassettista. Basta fare due calcoli di money management per capire che il trader con gli spread delle perp nel lungo periodo uscira' con le ossa rotte.

Nel mio caso vinceva il cassettista, quindi per come ho operato io ha ragione Mais. Se avessi tenuto tutto ciò che avevo comprato tra luglio e agosto avrei fatto un gain molto maggiore. Stop

 

[bosmeld]

Che si fa domani, fanciulli?

Vediamo di recuperare a metà mattina un po' di quotazioni e rientriamo sulle P.?
Azionario nazionale?
TdS greci?


PS Ho il 20% di liquidi che cercano destinazione...
PPS Ops, ho sbagliato 3D, qui solo P.

io sto cortissimo di liquidi, egoisticamente spero che i prezzi si manterrano così ancora per un paio di mesi, quando avrò un po di liquidi freschi per entrare....


cmq alle quotazioni attuali, c'è l' imbarazzo della scelta. certo bisogna vedere, se si scende ancora oppure no.....

sono curioso di vedere come si aprirà domani.


se tutto si riprende, forse con le quotazioni attuali l'azionario potrebbe sovrapperformare le p. visto che alcuni titoli sono scesei parecchio...


io a dire il vero venerdì ho preso ancora tds greci, se cambia il vento, visto le quotazioni potrebbero salire velocemente, e poi mi sposterei sulle p./azionario.

almeno questa è la mia idea.

 

[bosmeld]

bos, in un certo senso sono d'accordo con te, anche io ho cambiato cavalli da marzo ad oggi, le mie operazioni le posto tutte. La differenza sostanziale e che io e te siamo sempre stati investiti, facendo qualche switch qua e la, non abbiamo mai fatto market timing cercando di capire quando il mercato sarebbe sceso, liquidando tutte le posizioni e quando invece sarebbe salito rientrando completamente. E poi ricordati che in un mercato come quello da marzo ad oggi e' stato tutto facile, si e' saliti con forza e quando si sale sono i titoli di qualita' peggiore a performare meglio. Confrontiamo i risultati su un ciclo intero, fatto di salite e crolli e vediamo se il trader batte il cassettista. Basta fare due calcoli di money management per capire che il trader con gli spread delle perp nel lungo periodo uscira' con le ossa rotte.

però allora non ci si può definire cassettisti, il vero cassettista, compra intesa e se la porta fino alla call.

noi siamo un 50 e 50 che penso sia la migliore via di mezzo

io qualche cosa, prima della discesa seguendo top l'ho liquidata, anche se ho fatto l'errore di entrare troppo presto sull'azionario e sono finito dalla padella nella brace....


cmq effettivamente hai ragione un anno (specie come quello passato) non è sufficente come paragone.

 

[Mais78]

io qualche cosa, prima della discesa seguendo top l'ho liquidata, anche se ho fatto l'errore di entrare troppo presto sull'azionario e sono finito dalla padella nella brace....

appunto, quando liquidi/compri hai sempre il 50% di probabilita' di fare la cosa giusta, non e' difficile. Il problema e' che quando ricompri/vendi hai la stessa probabilita' di successo e le probabilita' sono composte indipendenti.

Non lamentarti, sei nella media, una ti e' andata bene e una male. 50 e 50, la pratica conferma la teoria.

 

[Richard Fuld]

Vale la pena di approfittare del week-end per riflettere.
Parto da un presupposto minimo: che ci sia un futuro per l’euro, a dispetto dei catastrofisti. In tal caso la crisi verrà superata in tempi non biblici. Non si può neppure escludere che le turbolenze cessino con la stessa rapidità con la quale si sono scatenate, visto che una componente opportunista e speculativa al ribasso è assolutamente certa. Allora tanto vale, a mio avviso, sforzarsi di fare previsioni, anche se già lunedì fosse tutto da rifare. Mi chiedo pertanto:
Quando i corsi si riprenderanno, su quali perpetue sarà saggio puntare, se si vorrà massimizzare il capital gain?
Ho provato a raggruppare un campione di perp in categorie riportandone l’andamento tra il 20 aprile e il 7 maggio, rilevato su Ariva . Ho scelto un solo sito, pur con tutte le sue imprecisioni, per avere un unico criterio di lettura. I numeri non vanno presi come oro colato, ma dovrebbero permettere qualche ragionamento.
a)campione con cedola intorno all’8%, con o senza reset, cum o non-cum, in ordine di discesa:
* ING 8% da 101 a 83 (-17.8%); CY a 9.6%
* BPCE 9% da 105 a 88 (-14.8%); CY a 10.2%
* SocGen 9.375% da115 a 98 (-14.8%); CY a 9.6%
* Unicredit 8.048% da 104 a 91 (-12.5%); CY a 8.8%
* Eureko 8.375% da 102 a 91 (-10.8%); CY a 9.2%
* Intesa 8.375% da 107 a 96 (-10.3%); CY a 8.7%
* Deutsche Bank 8.0% da 105 a 95 (-9.5%); CY a 8.4%
* BNP Paribas 8.667% da 109 a 99 (-9.2%); CY a 8.8%
Quesiti per il recupero:
**i CY molto elevati eserciteranno un appeal maggiore, rispetto alle categorie b) e c)?
**ING ha avuto la caduta maggiore, vuoi per via dell’esposizione verso Grecia e Spagna vuoi per altri motivi. Risalirà più velocemente delle altre?
**risaliranno più rapidamente le emittenti considerate più affidabili?

b)campione con cedola agganciata ai tassi decennali, con o senza reset, cum o non-cum:
* ING 3.42% da 70 a 53 (-24.3%); CY a 6.5%
* RZB 3.573% da 60 a 50 (-16.7%); CY a 7.1%
* AXA 3.643% da 74 a 63 (-14.9%); CY a 5.8%
* Ba-Ca 3.721% da 63 a 56 (-11.1%); CY a 6.6%
* Deutsche Postbank 3.80% da 67.5 a 60.5 (-10.4%); CY a 6.3%
* BFCM 3.573% da 66 a 61.25 (-7.2%); CY a 5.8%
Quesiti:
**quanti punteranno immediatamente sul TV, che fino poche settimane fa era visto in chiave difensiva nel caso di aumento dei tassi?
**anche qui ING ha risentito maggiormente delle turbolenze. Sarà più rapida nel risalire?

c)perp considerate più rischiose
*HSH Bque Lux. 7.4% da 50 a 38 (-24%)
*Oevag 3.619% da 42 a 32 (-23.8%)
*Depfa 6.5% da 27 a 21 (-22.2%)
*West Lb 6% da 48 a 40 (-16.7%)
Quesiti:
**una maggiore percezione del rischio porrà queste perp molto in basso nella priorità degli investitori?
Torno alla domanda di partenza:
Quando i corsi si riprenderanno, su quali perpetue sarà saggio puntare, se si vorrà massimizzare il capital gain?
Se prendiamo come campione i forumers che si sono espressi nei giorni passati, si dovrebbe forse concludere che la preferenza va alle perp del gruppo a): sono considerate un’occasione rara per raccogliere insieme un ottimo upgrade e un eccellente rendimento. C’è il grande interrogativo su ING: se riotterrà la fiducia degli investitori potrebbe fare il balzo maggiore.
Le TV dovrebbero ricevere maggiore attenzione in un momento successivo, anche se già da ora qualcuno (vedi il Negus) le sta accumulando pensando (forse) più ai posizionamenti futuri che al gain immediato.
Il gruppo c) ha decisamente bisogno di più pelo sullo stomaco del solito…
Chi se la sente di fare previsioni?

potresti postare i prospetti di socgen e ing?