Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3 (6 lettori)

rockytamtam

Forumer storico
Amor, Rott, qualche idea? Grazie

Mi permetto di risponderti , anche se hai sollecitato l' osservazione di due che ne sanno qualche milione di volte più di me .
Il raffronto più immediato che mi viene da fare è con la Raiff. 040 post call che paga l' Irs 10 anni ( 1,4 cedola in corso ) che quota 54 .
La 025 se ricordo bene post call paga eur3 + 195 bps .
Fai la differenza tra i rendimenti e dalle un fair value .
Senza calcolo , così a naso , a cacchio di cane .....mi lascio scappare un 63/65.
Poi vediamo se uno dei buoni ci risponde , già una volta qualcuno mi aveva fatto una osservazione in proposito al costo di sostituzione di questo titolo che mi aveva totalmente sorpreso , facendomi notare che dopo la call non partecipava più al capitale e che un senior Raiff rendeva pochissimo , qualcosa tipo circa 1 % .
Ma volendo mantenere l' eligibility a capitale secondo me quei rendimenti possono sognarseli , naturalmente . Un bel segnale arriverebbe da una seppur tardiva call o Lme sulla 040 , ma al momento mi sembra nessuno ne parli nemmeno .
 
Ultima modifica:

NoWay

It's time to play the game
Totalmente OT

Vedo solo adesso...

Fatemi capire qualcuno vuole fare qualcosa per far emergere il problema del BAIL-in (voglio prescindere da quale sia il fine ultimo) e qui dentro viene in qualche modo commentato negativamente... Incredibile, senza parole...

Ben vengano persone che possano in qualche modo apportare una visuale da tecnici della materia

Nemo profeta in patria!!!

Condivido il fatto che sia lodevole affrontare il "problema" bail-in e apprezzo quanto sta facendo Claudio.
Mi viene solo una domanda (che poi sono due)... non era meglio farlo prima che il bubbone scoppiasse? o forse si credeva che l'Olanda può applicare una certe legge europea e l'Italia invece non deve tenerne conto?
 

Andre_Sant

Forumer storico
Passata all'unanimità la mozione con le modifiche del coinvolgimento dei rappresentanti di community, l'inclusione dei "risparmiatori" e l'esplicitazione dell'invito alla modifica in sede di conversione del decreto.

Più di così non si poteva fare ed è un segnale molto forte, soprattutto considerando la regione da cui parte.

Sono molto soddisfatto.

Vedi l'allegato 353719


Premesso che non sono stato toccato da PEL, BDM, CARIFE ecc, a me quanto sta facendo Borghi pare un'ottima cosa.

Il bail-in è una porc.ata pazzesca per tante e troppe ragioni:

1) Chi 10 anni fa ha comprato obbligazioni subordinate (che rendevano meno di un btp/cct equivalente per la cronaca) lo ha fatto pensando di acquistare titoli con un rischio estremamente basso. Poiché sapeva che se il suo titolo non sarebbe stato rimborsato era perchè la banca sarebbe stata smantellata. Invece DOPO hanno stravolto unilateralmente le cose, in maniera RETROATTIVA e si sono inventati il "finto fallimento" da far pesare sui subbisti

L'argomentazione tale per cui in caso di default cmq lui avrebbe preso 0, e quindi nn c'è differenza, non regge.
Infatti chi comprò allora lo fece sapendo che era molto improbabile che ci fosse una volontà politica di far saltare una banca, e quindi riteneva giustamente che il suo investimento fosse molto più protetto

2) nel caso di bonds collocati al retail (penso a tutti i titoli pel bonds 1k, e a tutti i bonds sub bdm 1k), questi sono stati collocati vendendoli a investitori anziani, e spacciandoli come i classici prodotti super tranquilli della banca (e in effetti lo erano, se nn cambiavano le regole in corsa)

3) la colpa maggiore ce l'ha avuta sicuramente la vigilanza, ossia banca d'italia, che nn ha vigilato, nn certo chi ha comprato bond sub ad irs +1,x% a scadenza decennale

4) ad oggi tutti i salvataggi dello stato italiano sulle banche italiane hanno solo portato forti UTILI allo stato stesso.
Sia i monti bonds, sia i tremonti bonds, non solo sono stati interamente rimborsati, ma hanno reso mediamente interessi sopra l'8% su base annua, ossia un livello nettamente maggiore rispetto al costo di funding dello stato italiano.
Paradossalmente se ci fossero stati più buchi, per lo stato sarebbe stato un bene, perchè avrebbe guadagnato ben di più.
D'altra parte è molto difficile che una banca se riceve aiuti di stato non riesca poi a ripagare i propri debiti allo stato, dato che negli anni successivi continuerà a fare profitti, e quindi a meno di buchi clamorosi, torna a poter rimborsare interamente lo stato (un po' come fa l'fmi con gli stati..).

5) Il costo del bailin ricade implicitamente sul costo di funding di tutte le altre banche, che ora quando collocano nuova carta lo devono fare a interessi nettamente maggiori di un tempo (in passato il debito sub si collocava arendimenti pochissimo superiori rispetto ai btp.. invece guardate che delta enorme c'è oggi tra tds e debito sub).
Questo costo chi lo paga a conti fatti? l'economia italiana

Ma se il precedente sistema ha funzionato bene per decenni, che senso ha stravolgerlo? Secondo me nessuno.

Oltre a ciò preme ricordare come gli interventi fatti per le 4 banche nei giorni scorsi siano stati fatti in modo totalmente arbitrario per dimensioni (ad es. chi ha stabilito quale era il giusto livello % di sofferenze da considerare?)

Dal punto di vista strettamente personale io ho solo da guadagnarci: questa situazione mi ha permesso di speculare sul debito sub da quando c'è questa storia (ossia dal 2011, con il primo caso delle banche irlandesi).
Altrimenti mai avremmo visto unicredit emettere al 6,95% delle semplici lt2, o intesa al 6,625% delle lt2 decennali ecc ecc e dunque il denaro conseguente e derivante non sarebbe affluito nelle nostre tasche

Ma dal punto di vista morale, dal punto di vista del cittadino italiano, questa cosa è una por.cata enorme che porta cash addizionale nelle tasche degli investitori che ottengono/hanno ottenuto cash addizionale anche da emittenti di prim'ordine come isp, mediobanca e ucg, e al tempo stesso porta loss assurdi a gente comune e anziana, e che aveva dei bonds tranquillissimi a rendimenti ridicoli, presi nella piccola banca locale


ciao
Andrea
 
Ultima modifica:

Joe Silver

Forumer storico
Erste

Forse mi sono perso qualcosa.
Ho riesumato questo post di inizio mese a cui nessuno a dato risposta.
Ora sulla mia banca (Unicredit) ho notato che la XS0188305741 viene riportata con rateo (24,64 il 9 ottobre) :help:

Visto che nessuno ti ha risposto (sono tutti presi da questioni più intriganti) ti posso dire che la 152 si acquista di sicuro senza rateo e quindi presumo che sia lo stesso per le altre.
 

Vet

Forumer storico
Premesso che non sono stato toccato da PEL, BDM, CARIFE ecc, a me quanto sta facendo Borghi pare un'ottima cosa.

Il bail-in è una porc.ata pazzesca per tante e troppe ragioni:

1) Chi 10 anni fa ha comprato obbligazioni subordinate (che rendevano meno di un btp/cct equivalente per la cronaca) lo ha fatto pensando di acquistare titoli con un rischio estremamente basso. Poiché sapeva che se il suo titolo non sarebbe stato rimborsato era perchè la banca sarebbe stata smantellata. Invece DOPO hanno stravolto unilateralmente le cose, in maniera RETROATTIVA e si sono inventati il "finto fallimento" da far pesare sui subbisti

L'argomentazione tale per cui in caso di default cmq lui avrebbe preso 0, e quindi nn c'è differenza, non regge.
Infatti chi comprò allora lo fece sapendo che era molto improbabile che ci fosse una volontà politica di far saltare una banca, e quindi riteneva giustamente che il suo investimento fosse molto più protetto

2) nel caso di bonds collocati al retail (penso a tutti i titoli pel bonds 1k, e a tutti i bonds sub bdm 1k), questi sono stati collocati vendendoli a investitori anziani, e spacciandoli come i classici prodotti super tranquilli della banca (e in effetti lo erano, se nn cambiavano le regole in corsa)

3) la colpa maggiore ce l'ha avuta sicuramente la vigilanza, ossia banca d'italia, che nn ha vigilato, nn certo chi ha comprato bond sub ad irs +1,x% a scadenza decennale

4) ad oggi tutti i salvataggi dello stato italiano sulle banche italiane hanno solo portato forti UTILI allo stato stesso.
Sia i monti bonds, sia i tremonti bonds, non solo sono stati interamente rimborsati, ma hanno reso mediamente interessi sopra l'8% su base annua, ossia un livello nettamente maggiore rispetto al costo di funding dello stato italiano.
Paradossalmente se ci fossero stati più buchi, per lo stato sarebbe stato un bene, perchè avrebbe guadagnato ben di più.
D'altra parte è molto difficile che una banca se riceve aiuti di stato non riesca poi a ripagare i propri debiti allo stato, dato che negli anni successivi continuerà a fare profitti, e quindi a meno di buchi clamorosi, torna a poter rimborsare interamente lo stato (un po' come fa l'fmi con gli stati..).

5) Il costo del bailin ricade implicitamente sul costo di funding di tutte le altre banche, che ora quando collocano nuova carta lo devono fare a interessi nettamente maggiori di un tempo (in passato il debito sub si collocava arendimenti pochissimo superiori rispetto ai btp.. invece guardate che delta enorme c'è oggi tra tds e debito sub).
Questo costo chi lo paga a conti fatti? l'economia italiana

Ma se il precedente sistema ha funzionato bene per decenni, che senso ha stravolgerlo? Secondo me nessuno.

Oltre a ciò preme ricordare come gli interventi fatti per le 4 banche nei giorni scorsi siano stati fatti in modo totalmente arbitrario per dimensioni (ad es. chi ha stabilito quale era il giusto livello % di sofferenze da considerare?)

Dal punto di vista strettamente personale io ho solo da guadagnarci: questa situazione mi ha permesso di speculare sul debito sub da quando c'è questa storia (ossia dal 2011, con il primo caso delle banche irlandesi).
Altrimenti mai avremmo visto unicredit emettere al 6,95% delle semplici lt2, o intesa al 6,625% delle lt2 decennali ecc ecc e dunque il denaro conseguente e derivante non sarebbe affluito nelle nostre tasche

Ma dal punto di vista morale, dal punto di vista del cittadino italiano, questa cosa è una por.cata enorme che porta cash addizionale nelle tasche degli investitori che ottengono/hanno ottenuto cash addizionale anche da emittenti di prim'ordine come isp, mediobanca e ucg, e al tempo stesso porta loss assurdi a gente comune e anziana, e che aveva dei bonds tranquillissimi a rendimenti ridicoli, presi nella piccola banca locale


ciao
Andrea

Complimenti ...l'analisi e i punti da te sviscerati mi trovano d'accordo sull'assordita' che regolano il Bail in,,,,in contrasto con tutte le regole economiche su cui si regge questa società..,, se un' azienda non è in grado di pagare i propri creditori ... FALLISCE.... stop..., non si salva azzerando i propri debiti a danno di chi gli ha prestato denaro....,,e se per interesse collettivo si ritiene di doverla salvare ..,,interviene lo stato ....se puo
 

Maxwhite

Bondonly
Visto che nessuno ti ha risposto (sono tutti presi da questioni più intriganti) ti posso dire che la 152 si acquista di sicuro senza rateo e quindi presumo che sia lo stesso per le altre.

Visto che hai tirato in ballo la 152, si sa per caso qualcosa su quando Erste
riprende a pagare ? Mi risulta che i risultati siano stati più che dignitosi e
pertanto credo che dispongano di sufficienti "distributable profits".

Qualcuno ha informazioni aggiornate ?
 

apaci2

Ad bestias
Complimenti ...l'analisi e i punti da te sviscerati mi trovano d'accordo sull'assordita' che regolano il Bail in,,,,in contrasto con tutte le regole economiche su cui si regge questa società..,, se un' azienda non è in grado di pagare i propri creditori ... FALLISCE.... stop..., non si salva azzerando i propri debiti a danno di chi gli ha prestato denaro....,,e se per interesse collettivo si ritiene di doverla salvare ..,,interviene lo stato ....se puo

Purtroppo la legge del bail-in ha una genesi del tutto demagogica... il problema è che adesso ce la teniamo... a meno che qualcuno faccia qualcosa o almeno sollevi il problema :up:
 

Rottweiler

Forumer storico
Caro Rott, non vedo come la politica di Draghi, BCE o Commissione europea non possa essere criticabile, pur riconoscendo che con attori diversi (Duisemberg o Trichet, l'attuale Nouy, il ricciolino olandese) avrebbe potuto essere ancora peggio...

Ciao Zeus,

per carità! Figuriamoci se contesto il diritto a chicchessia di criticare Draghi.
Ho solo scritto che, tempo fa, un claudioborghi1 (a mezzo servizio con la politica) poteva permettersi, ad esempio, di auspicare un ruolo da creditore di ultima istanza per la BCE, ruolo che avrebbe oggettivamente reso più forti i legami monetari dei Paesi dell’area euro. Come sappiamo, il QE di Draghi è un piccolo passo in quella direzione.

http://www.investireoggi.it/forum/t...azioni-perpetue-vt67146-5028.html#post2448788

Oggi, un claudioborghi2 (al 100% politico), fulminato sulla strada di Firenze dal duo Salvini-Bagnai (segno del destino: Bagnai è fiorentino…) può solo sparare a zero, per principio, contro tutto ciò che viene da Bruxelles e Francoforte.
 

Rottweiler

Forumer storico
Ora che sono diventato un politico dico esattamente le stesse cose che dicevo prima :Y

Con la differenza che adesso posso tentare di fare qualcosa.

Sempre stato contrario al bail in e ancora di più in queste condizioni RIDICOLE, ILLEGALI E INCOSTITUZIONALI con cui hanno operato per le banche in questione.

Se si vogliono cambiare le regole lo si fa per il futuro oppure che si abbiano le palle di far saltare la banca e andare in liquidazione :up:

Schemi alternativi? Ne discutemmo secoli fa io e te

http://www.investireoggi.it/forum/3550769-post105838.html

E non ho necessità di trovare voti o adepti. Sono stato votato cinque mesi fa e di elezioni ne riparliamo fra quattro anni e mezzo quando ciò che si fa oggi sarà abbondantemente dimenticato. Faccio cose secondo quello che mi pare giusto.

;)

Claudio,

ho già, a suo tempo, commentato qui il post che rievochi:

http://www.investireoggi.it/forum/3551017-post105852.html

Oggi aggiungo solo che la posizione da te auspicata è un’ode al populismo tanto caro ad una certa politica fatta di luoghi comuni e di approssimazioni.

Quanto alla tua coerenza, in parte ho già risposto nel mio post precedente. Puoi sempre smentirmi lanciandoti in un tour politico che reclami per la BCE il ruolo di creditore di ultima istanza…

Quanto all’illegalità di bail-in e simili, temo continui a farti ombra l’infortunio olandese, quando hai giudicato un “gol a porta vuota” un investimento rivelatosi fallimentare:

http://www.investireoggi.it/forum/t...azioni-perpetue-vt67146-8988.html#post3194149

Prendo comunque atto che avresti considerato un’alternativa più equa, in perfetto stile celodurista, liquidare le 4 banche. Chissà cosa pensano, al riguardo, gli obbligazionisti delle 4 banche?

Da ultimo, sulle “prossime elezioni”: prendo atto che la tua ottica elettorale si focalizzi a 4 anni e mezzo.
Ora il mondo sa che non intendi entrare in pista, al più tardi nel 2018, alle prossime elezioni nazionali, ma continuerai a dedicarti al tuo elettorato toscano…:D

P.S. in ogni caso ti ringrazio per il tuo post: questo nostro confronto dialettico mi ha ringiovanito di qualche anno…
 

Users who are viewing this thread

Alto