Titoli di Stato area Euro Comitato Risparmiatori Grecia - Uniamoci (4 lettori)

Max11

Forumer attivo
Con questo post è mia intenzione cominciare ad analizzare la facenda Grecia sotto i diversi punti di vista per condividere, con tutti coloro che seguono il gruppo tramite i forum, quale strada sia meglio intraprendere e con quali motivazioni.

In particolare ci terrei a cominciare dalle banche. Ho visto decine di post e ricevuto tante e-mail di gente che vorrebbe denunciare la propria banca, o di avvocati che si proponevano appunto di intraprendere azioni legali contro le banche.

Cominciamo dal fatto che si potrebbero incriminare le banche secondo due motivazioni (e mi riferisco in maniera generica, e non al caso specifico della Grecia) quando c'è di mezzo un default:
1 - Le trattative al momento dell'acquisto delle obbligazioni e possibili interventi durante la crisi dell'emittente delle stesse obbligazioni.
2 - Il comportamento durante le trattative in caso di recovery (nel caso specifico della Grecia l'adesione o meno alle CACs).

In questo post e per i prossimi giorni vorrei soffermarmi sul punto 1 discutendone con voi e arrivando ad una conclusione tutti insieme.

Perchè tanti avvocati insistono nel voler denunciare le banche?

Semplice, perchè per loro sono quelle più facili da denunciare, per loro, e perchè le stesse banche hanno perso più cause che facevano riferimento alle obbligazioni dell'Argentina.

La mia opinione è che quello che è successo con l'Argentina non è applicabile con quello che è successo con la Grecia.
Cosa è successo con l'Argentina?
Più di 10 anni fa le banche, ben informate sull'andamento del paese sudamericano cominciarono a proporre e a vendere ai propri clienti obbligazioni argentine dicendo che erano un ottimo investimento dato che rendevano molto e che secondo loro si trattava di un paese "sicuro". In realtà cercavano solo di toglierseli dalle tasche rifilandoli ai risparmiatori meno esperti e meno informati. (senza nemmeno passare per quello che c'era scritto nell'offering circular).

Quindi le banche sono state poi condannate a risarcire i propri clienti proprio per aver consigliato obbligazioni che all'epoca si sapeva benissimo fossero rischiose a persone disinformate o che erano abituati ad investimenti a basso rischio.

Un esempio di sentenza vinta dai privati è questa Bond argentini: ancora una banca condannata per violazione degli obblighi informativi - Filodiritto

Questa strada a mio avviso NON è percorribile al momento per il nostro gruppo per vari motivi, ma attenzione, potrebbe essere una strada per alcuni. Mi spiego meglio.

Dopo le varie sentenze le banche hanno imparato la lezione e si sono date da fare per non ripetere più gli stessi errori. Infatti la crisi Greca è stata affrontata differentemente. Più banche hanno comunicato ai loro clienti di evitare di acquistare obbligazione della Grecia già più di un anno fa e hanno consigliato di vendere a chi li teneva nel proprio dossier.
Alcune addirittura non trattavano queste obbligazioni, ad esempio WeBank, banca online di BMP, dato che erano state declassate dalle agenzie di rating.

E poi molte banche, non tutte, nel momento in cui si apre un conto corrente fanno un piccolo questionario da compilare in cui il cliente dichiara che "confidenza" ha con alcuni strumenti finanziari e se preferisce investimenti a basso, medio o alto rischio (e quindi sanno in quale caso ti devono sconsigliare o meno l'acquisto di alcune obbligazioni)

Per questi motivi credo che una denuncia alle banche sarebbe totalmente inutile, almeno come gruppo.

Qualche singolo utente potrebbe invece denunciare la propria banca nel caso in cui le obbligazioni della Grecia gli sono state consigliate come "sicure" quando la crisi già c'era, o se la banca ha consigliato di non vendere quando il cliente ha espresso la volontà di sbarazzarsi delle suddette obbligazioni.
Per questi casi si può andare da un avvocato e chiedere di effettuare una denuncia per la violazione dell'art. 21 del Tuif (testo unico in materia di intermediazione finanziaria) e/o degli "obblighi formativi" presenti nel Regolamento Consob, e/o degli articoli del codice civile libro IV capo IX ("del mandato") che in questo caso regolano i comportamenti della banca.

Ripeto, quest'ultima è un'azione che può essere fatta singolarmente, e non dal gruppo, solo se la banca è intervenuta dando consigli o informazioni errate nella compravendita delle obbligazioni. La possibilità di effettuare questo tipo di denuncia verso la propria banca va valutata caso per caso e se avete le prove concrete che davvero la vostra banca sia intervenuta.

Quindi, come detto, la mia impressione personale è che il gruppo non può rivolgere un'azione legale contro le banche perchè non ci sono le condizioni che magari ci sono state nel caso dell'Argentina.

Adesso voglio leggere il vostro punto di vista, se siete d'accordo o meno.

Quando avremo concluso questa discussione potremmo passare all'ipotesi numero 2, ovvero se esiste la possibilità di denunciare la propria banca per come si è comportata quando è stata fatta la proposta di adesione allo swap.

Saluti

Condivido completamente. L'unico appiglio potrebbe essere quello legato alla mancata comunicazione da parte delle banche (e degli intermediari in genere) dei continui declassamenti del rating della Grecia. Era un atto dovuto (nonostante la grande risonanza sui media) ma francamente abbastanza debole e, in ogni caso, da valutare caso per caso.
 

mauro1969

Forumer attivo
Condivido completamente. L'unico appiglio potrebbe essere quello legato alla mancata comunicazione da parte delle banche (e degli intermediari in genere) dei continui declassamenti del rating della Grecia. Era un atto dovuto (nonostante la grande risonanza sui media) ma francamente abbastanza debole e, in ogni caso, da valutare caso per caso.

Non era dovuto per chi ha comprato in negoziazione.

E poi con la quantità di informazioni circolata (giusta o sbagliata che fosse), diventa irrilevante.
 

cicciotokyo

Nuovo forumer
....
In particolare ci terrei a cominciare dalle banche. ...

Perchè tanti avvocati insistono nel voler denunciare le banche?

Semplice, perchè per loro sono quelle più facili da denunciare, per loro...

Questa strada a mio avviso NON è percorribile

Saluti


Sono d'accordo, come vedo molti altri. Passiamo allo step successivo.

In Germania fanno causa allo stato Greco (che non ha pagato e ha trattato i creditori in maniera diversa).
Dai Greci non si becca una lira perche' non ne hanno.
Resta la BCE per turbativa di mercato e agiotaggio.

Che si fa?
 

Sonny L.

Nuovo forumer
...
Cominciamo dal fatto che si potrebbero incriminare le banche secondo due motivazioni (e mi riferisco in maniera generica, e non al caso specifico della Grecia) quando c'è di mezzo un default:
1 - Le trattative al momento dell'acquisto delle obbligazioni e possibili interventi durante la crisi dell'emittente delle stesse obbligazioni.
2 - Il comportamento durante le trattative in caso di recovery (nel caso specifico della Grecia l'adesione o meno alle CACs).
...

Riporto quanto ho risposto su FOL: per quanto mi riguarda il punto 1 non è percorribile, ho agito senza nessuna indicazione dalla banca (forse ho seguito qualche consiglio di qualche associazione di consumantori ma, aimè, solo quando consigliavano di acquistare).
Per il punto 2 forse più che le banche vorrei capire se la Consob si sia comportata in modo adeguato. Fineco ha inviato la mail il 2 marzo, stesso giorno del comunicato Consob Commissione Nazionale per le Società e la Borsa, ma i tempi per studiare la documentazione erano adeguati???

Rigrazio Virgilium per l'ottimo lavoro!!!



__________________
E-mail: [email protected]
Sito web: Comitato Risparmiatori Titoli di Stato Grecia
 

tommy271

Forumer storico
Gli obbligazionisti greci si stanno organizzando.
Qui trovate un primo schema (usate il traduttore) http://www.fpoed.gr/uploads/1/1/0/9/11091166/.......pdf

A livello legale si dovrebbero muovere entro due direttive: interna ed esterna.
Interna con il deposito di una domanda (entro 60 GG) di incostituzionalità del provvedimento ed esterna presso l'Alta Corte di Strasburgo.
 
Ultima modifica:

FormulaDriver

Nuovo forumer
Causa

Provo a riassumere le opinioni di tutti voi che mi sembrano ottime:

1) causa singola alle banche ma solo se ci sono forti presupposti.........bisogna andare da avvocati seri che ti sconsigliano in partenza eventuali cause se non ce ne sono le condizioni. Anche perchè qui ogniuno pacherebbe la causa come singolo ovviamente.

2) Vediamo i presupposti del punto 2 allora direi

3) Sono d'accordo nel non puntare assolutamente sulla Grecia (andiamo a mettere le mani nelle tasche del povero). A proposito qualcuno di voi sa se le cause intentate da greci e tedeschi sono per un risarcimento danni oppure per rendere nulle le CAC?

4) Un altro forumer dice BCE.......perchè chiedo ?; personalmente dico Unione Europea di Bruxelles che, tra le altre cose è stata proprio lei a negare le compensazioni che il governo greco voleva dare ai propri risparmiatori........proprio per evitare che questo potesse succedere altrove........
E' vero che è anche la strada più difficile (ma forse anche l'unica) però mi sembra che di presupposti ce ne siano a iosa (Aiuti Bce........le affermazioni qui sopra)...........mi sembrano cose molto gravi di un'entità sorta per tutelare tutti noi oltre alle istituzioni.

5) Aggiungo un ultimo punto e dico speriamo nella buona volontà dei nostri politici, però (purtroppo) se proponessero qualsiasi azione compensativa sarebbero stoppati da Bruxelles............quindi ancora una volta Bruxelles è il nostro "uomo" forse.............e se noi cominciamo allora tutti gli altri risparmiatori Europei aderirebbero.

Che ne dite?
 

Baro

Umile contadino
Provo a riassumere le opinioni di tutti voi che mi sembrano ottime:

1) causa singola alle banche ma solo se ci sono forti presupposti.........bisogna andare da avvocati seri che ti sconsigliano in partenza eventuali cause se non ce ne sono le condizioni. Anche perchè qui ogniuno pacherebbe la causa come singolo ovviamente.

2) Vediamo i presupposti del punto 2 allora direi

3) Sono d'accordo nel non puntare assolutamente sulla Grecia (andiamo a mettere le mani nelle tasche del povero). A proposito qualcuno di voi sa se le cause intentate da greci e tedeschi sono per un risarcimento danni oppure per rendere nulle le CAC?

4) Un altro forumer dice BCE.......perchè chiedo ?; personalmente dico Unione Europea di Bruxelles che, tra le altre cose è stata proprio lei a negare le compensazioni che il governo greco voleva dare ai propri risparmiatori........proprio per evitare che questo potesse succedere altrove........
E' vero che è anche la strada più difficile (ma forse anche l'unica) però mi sembra che di presupposti ce ne siano a iosa (Aiuti Bce........le affermazioni qui sopra)...........mi sembrano cose molto gravi di un'entità sorta per tutelare tutti noi oltre alle istituzioni.

5) Aggiungo un ultimo punto e dico speriamo nella buona volontà dei nostri politici, però (purtroppo) se proponessero qualsiasi azione compensativa sarebbero stoppati da Bruxelles............quindi ancora una volta Bruxelles è il nostro "uomo" forse.............e se noi cominciamo allora tutti gli altri risparmiatori Europei aderirebbero.

Che ne dite?
Alla Bce le hanno cambiato gli isin dei ggb che erano uguali ai nostri così da non essere ristrutturati...nel diritto fallimentare si tratterebbe di preferenza verso un creditore...mi sembra un buon motivo per chiederne conto...
 

FormulaDriver

Nuovo forumer
Causa

Leggo quanto scritto da Tommy che ringrazio.

Mi sembra che i greci stiano facendo le cose per bene

1) Annullamento delle CAC perchè incostituzionali
2) Alta Corte di Strasburgo per andare contro i provvedimenti dell'Unione presumo.

Si potrebbe seguire la medesima strada senza dubbio.............magari varrebbe la pena attendere e vedere cosa succede per la dichiarazione di incostituzionalità delle CAC.........perchè a quel punto l'eventuale pronuncia a favore le renderebbe incostituzionali per tutti (su questo credo però perchè non sono un legale e quindi non vorrei che ciascuna costituzione debba fare il "lavoro" in proprio).

Detto questo, qualcuno di voi ha in mente uno studio legale. Perchè personalmente conosco molto bene Clifford Chance e potrei informarmi preliminarmente in via informale sui due punti qui sopra.

Ciao a tutti.
 

gasta

Forumer attivo
Riporto quanto ho risposto su FOL: per quanto mi riguarda il punto 1 non è percorribile, ho agito senza nessuna indicazione dalla banca (forse ho seguito qualche consiglio di qualche associazione di consumantori ma, aimè, solo quando consigliavano di acquistare).
Per il punto 2 forse più che le banche vorrei capire se la Consob si sia comportata in modo adeguato. Fineco ha inviato la mail il 2 marzo, stesso giorno del comunicato Consob Commissione Nazionale per le Società e la Borsa, ma i tempi per studiare la documentazione erano adeguati???

Rigrazio Virgilium per l'ottimo lavoro!!!



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E-mail: [email protected]
Sito web: Comitato Risparmiatori Titoli di Stato Grecia

qui sta il vero punto...nessuno però sembra preoccuparsene, dove si annida la debolezza dell'impianto lì si dovrebbe colpire e duro (in effetti data tutta sta fretta qualche errore sicuramente è stato compiuto), mi sembra che ci siano di sicuro buone idee ma solo confuse perchè siamo tutti con situazioni diverse, alcuni sottovalutano la questione banche sec me perchè manca la normativa in caso di ristrutturazioni DEL DEBITO di un paese UE (la grecia rimane un caso unico che raro per adesso) ma a volte la mancanza di prassi è forse peggiore dell'errata aapllicazione della stessa (mica è colpa mia se ci sono stati ritardi, omissioni etc...e la consob ne dovrebbe rispondere cxhè c'è di mezzo il risparmio dei cittadini italiani).!
ragazzuoli se nn avete capito almeno questo ahimè mi sa che non andrete tanto lontani! :(

ps: se qcuno volesse percorrere sta strada mi contatti in pvt non qui sul forum
 

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