Considerazioni sui mercati (3 lettori)
- Creatore Discussione ludwigii
- Data di Inizio
maxbrax
Forumer storico
io ucg in un futuro non troppo lontano la vedo che torna a 6,10 almeno.cose da matti direbbe qualcuno e visto i valori attuali
gilles1
Forumer storico
MOLTO INTERESSANTE
talvolta avvengono fenomeni esogeni che cambiano il mondo
LA PESTE DI GIUSTINIANO
devastò l'Impero Romano nel 541 che era tornato alla sua configurazione Occidente-Oriente
Peste: avrebbe fatto crollare impero romano. E ora può tornare - Focus.it
devastò il mediterraneo, uccidento, nella sola Costantinopoli, la metà dei suoi abitanti, circa 250.000 su 500.000
Roma, già in decadenza, rimase quasi senza abitanti
metà della popolazione dell'Impero scomparve rapidamente
con il mondo romano prostrato e spopolato, gli Arabi ebbero gioco facile nel conquistare il Mediterraneo...
la rapida e violenta conquista araba del Mediterraneo si spiega solo con l'indebolimento, meglio, il collasso del mondo romano dovuto alla pandemia
ciclicamente
il ciclo islamico
731 acmé Poitiers
1453 conquista turca di Costantinopoli
...
ludwigii
Forumer storico
Ciao
Grazie delle considerazioni su cui non posso dire nulla non avendo la preparazione economica necessaria a commentarle e raffrontarle e non avendo vissuto quel periodo.
Ma voglio sottolineare che io cerco analogie di tipo CICLICO con il periodo degli anni '70 in cui borsisticamente si chiuse un grande ciclo iniziato nel 1938.
Il TOP venne toccato nel '60 e seguirono 17 o 18 anni discendenti del Comit, fino al Dicembre '77.
Venendo al nostro periodo, abbiamo avuto il top nell'anno 2000.
Quanto al punto 1 posso dire che così è il mondo, giorno e notte, cicli in ogni cosa e a chi tocca vivere la fase negativa le cose non vanno bene.
Non sono comunque convinto che oggi sia tutto peggio che negli anni '70 come sembrerebbe dalla tua carrellata.
Sinceramente il nostro Paese mi sembra molto più ricco oggi che non allora, ma non avendone memoria è solo una mia impressione.
E' anche vero che stiamo subendo la crisi finanziaria molto più degli altri e si nota un declino italiano un po' in tutti i settori, a partire dalla cultura.
Ma siamo negli anni negativi e finali di un grande ciclo, quindi manca poco alla grande riscossa ...
Oggi ho dato uno sguardo a sito del centro studi Mediobanca a caccia di curiosità e analisi borsistiche. A quanto pare l'investimento azionario italiano dai primi del Novecento ad oggi ha dato rendimenti molto magri, per non dire negativi. Tra guerre, crolli, crisi petrolifere e quant'altro, sono stati più i dolori che le gioie. E i rendimenti depurati dalla alta inflazione sono addirittura negativi sul secolo.
Andiamo bene
gilles1
Forumer storico
Le cose che dobbiamo tenere presente, facendo un confronto ciclico Italia 1970 - 2016 sono:
- nel 1970 l'Italia aveva un rapporto anziani - giovani sotto i 18 anni di 1 a 2
- nel 2016 è completamente ribaltato: 2 anziani over 65 per 1 giovane sotto i 18
- la tassazione media nel 1960 era del 25%
- la tassazione media nel 2016 è del 53,2%
- la popolazione italiana è rimasta costante: 54 milioni nel 1970 e oggi
oggi ci sono 5.5 milioni di extracomunitari prevalentemente africani
nel grande ciclo delle civiltà i top tornano con ritmi quasi costanti, ma non sugli stessi valori
se prendiamo la civiltà occidentale:
- Atene 450 aC circa 500.000 abitanti
- Roma 100 dC circa 1 milione
- Costantinopoli 550 circa 500.000 abitanti
- Costantinopoli 1050 circa 1 milione
- Roma 1550 acme del Rinascimento circa 50.000 abitanti
50.000 c'è semplicemente 1 zero in meno
- Washington DC 2000 circa 500.000 abitanti
- nel 1970 l'Italia aveva un rapporto anziani - giovani sotto i 18 anni di 1 a 2
- nel 2016 è completamente ribaltato: 2 anziani over 65 per 1 giovane sotto i 18
- la tassazione media nel 1960 era del 25%
- la tassazione media nel 2016 è del 53,2%
- la popolazione italiana è rimasta costante: 54 milioni nel 1970 e oggi
oggi ci sono 5.5 milioni di extracomunitari prevalentemente africani
nel grande ciclo delle civiltà i top tornano con ritmi quasi costanti, ma non sugli stessi valori
se prendiamo la civiltà occidentale:
- Atene 450 aC circa 500.000 abitanti
- Roma 100 dC circa 1 milione
- Costantinopoli 550 circa 500.000 abitanti
- Costantinopoli 1050 circa 1 milione
- Roma 1550 acme del Rinascimento circa 50.000 abitanti
50.000 c'è semplicemente 1 zero in meno
- Washington DC 2000 circa 500.000 abitanti
Allegati
mototopo
Forumer storico
avessimo una Banca Centrale statale e non avessimo aderito all'euro il nostro debito pubblico sarebbe di soli 192 miliardi anziché 2000 miliardi!vivere senza l'euro
Sarà poi vero che siamo un popolo di ladri, manigoldi, evasori, spendaccioni il cui unico scopo nella vita è rubare al prossimo? Sarà poi vero che solo noi, solo qui in Italia, abbiamo questa morale così incline alle furberie, alla corruzione, al malcostume?
Bèh..in parte è vero, non siamo sicuramente tra i più onesti e virtuosi del mondo, ma esistono popoli e nazioni dove la corruzione è molto maggiore che da noi, dove la tangente è la regola ed il malcostume quotidianità. Pensiamo ai paesi del sud-est asiatico: Cina, Corea, Filippine, Taiwan, … rubano anche lì, però le loro economie vanno a velocità dieci volte la nostra. Forse il problema non è lì.
Ma che strano!! Il debito pubblico italiano se fosse stato monetizzato attraverso la Banca Centrale piuttosto che attraverso la vendita di titoli sul mercato finanziario sarebbe di soli 192 miliardi di euro, il 12,3% del PIL e non il 132% come oggi!!!
Possiamo quindi affermare che il debito è praticamente oggi composto di soli interessi e che non dipende dalla spesa, dalla mala gestione, dalla corruzione e tanto meno dall’evasione fiscale.
Si tratta di capire che sono state la sciagurata decisione di non consentire più alla Banca d’Italia di sottoscrivere il debito nazionale, l’emissione di BTP a tassi ben superiori all’inflazione, la necessità di innalzare detti interessi per collocare il debito sul mercato, l’adesione all’Euro ed alle tante troppe sovrastrutture che ci sono state imposte con la sua adozione, le cause del debito pubblico e non la mala gestione della cosa pubblica.
Sprechi ci sono stati, ci sono e probabilmente ci saranno anche in futuro. Ma è un dato di fatto che l’Italia da vent’anni a questa parte ha prodotto avanzi primari di bilancio per una cifra superiore a 730 miliardi di euro!!
Sono gli interessi passivi che lo Stato paga ogni anno ad aver trasformato questo avanzo in un deficit dopo l’altro, consentendo al debito pubblico di arrivare a quasi 2100 miliardi di euro!
Inoltre questi interessi fluiscono per circa il 90% nelle casse del sistema bancario globale (italiano ed estero). Trattasi di 70/80 miliardi che le banche incassano senza rischio e che si guardano bene dal reimmettere nel sistema economico, tant’è che riducono il credito di 50 miliardi l’anno al sistema Imprese -Famiglie! Che bel risultato !come sono efficienti i mercati finanziari!!
Dobbiamo tornare padroni del nostro destino
Sarà poi vero che siamo un popolo di ladri, manigoldi, evasori, spendaccioni il cui unico scopo nella vita è rubare al prossimo? Sarà poi vero che solo noi, solo qui in Italia, abbiamo questa morale così incline alle furberie, alla corruzione, al malcostume?
Bèh..in parte è vero, non siamo sicuramente tra i più onesti e virtuosi del mondo, ma esistono popoli e nazioni dove la corruzione è molto maggiore che da noi, dove la tangente è la regola ed il malcostume quotidianità. Pensiamo ai paesi del sud-est asiatico: Cina, Corea, Filippine, Taiwan, … rubano anche lì, però le loro economie vanno a velocità dieci volte la nostra. Forse il problema non è lì.
Ma che strano!! Il debito pubblico italiano se fosse stato monetizzato attraverso la Banca Centrale piuttosto che attraverso la vendita di titoli sul mercato finanziario sarebbe di soli 192 miliardi di euro, il 12,3% del PIL e non il 132% come oggi!!!
Possiamo quindi affermare che il debito è praticamente oggi composto di soli interessi e che non dipende dalla spesa, dalla mala gestione, dalla corruzione e tanto meno dall’evasione fiscale.
Si tratta di capire che sono state la sciagurata decisione di non consentire più alla Banca d’Italia di sottoscrivere il debito nazionale, l’emissione di BTP a tassi ben superiori all’inflazione, la necessità di innalzare detti interessi per collocare il debito sul mercato, l’adesione all’Euro ed alle tante troppe sovrastrutture che ci sono state imposte con la sua adozione, le cause del debito pubblico e non la mala gestione della cosa pubblica.
Sprechi ci sono stati, ci sono e probabilmente ci saranno anche in futuro. Ma è un dato di fatto che l’Italia da vent’anni a questa parte ha prodotto avanzi primari di bilancio per una cifra superiore a 730 miliardi di euro!!
Sono gli interessi passivi che lo Stato paga ogni anno ad aver trasformato questo avanzo in un deficit dopo l’altro, consentendo al debito pubblico di arrivare a quasi 2100 miliardi di euro!
Inoltre questi interessi fluiscono per circa il 90% nelle casse del sistema bancario globale (italiano ed estero). Trattasi di 70/80 miliardi che le banche incassano senza rischio e che si guardano bene dal reimmettere nel sistema economico, tant’è che riducono il credito di 50 miliardi l’anno al sistema Imprese -Famiglie! Che bel risultato !come sono efficienti i mercati finanziari!!
Dobbiamo tornare padroni del nostro destino
ludwigii
Forumer storico
Grazie dei vostri interventi.
In questi giorni ho dato uno sguardo ai documenti pubblicati dall'Ufficio Studi Mediobanca, sulla storia della Borsa Italiana.
Mi sembra una storia tragica e piena di insuccessi più che di sviluppo.
Moltissimi i titoli delistati nel corso degli anni, moltissimi i fallimenti, rendimenti negativi nell'arco di un secolo, rischio non ripagato, truffe.
Forse chi investe in borsa non ha l'esatta cognizione di questa storia o tenta la fortuna sperando di beccare uno dei titoli che fa eccezione.
Anche la storia del capitalismo italiano da quel poco che ho letto e conosco mi sembra una storia triste, eppure siamo sempre tra i Paesi più ricchi al mondo, pur se in continuo declino. E non è facile farsi un'idea di come gira il capitalismo.
E sono discorsi che esulano da questo thread, sebbene si chiami "considerazioni sui mercati", anche queste sono considerazioni. Ma io ho sempre analizzato un grafico di un indice, senza pensare alle realtà sottostanti.
Cmq per chi volesse farsi un'idea si legga i pdf a queste pagine :
http://www.mbres.it/it/publications/indicatori-il-mercato-azionario-e-analisi-sulla-borsa-italiana
http://www.mbres.it/it/publications/indici-e-dati-relativi-ad-investimenti-titoli-quotati-annuale
Vorrei capire quante sono le storie di titoli che hanno avuto successo storicamente e quante sono quelle finite malamente.
Ad occhio mi sembra che le seconde siano nettamente preponderanti.
I forum borsistici ormai paiono una sorta di Inferno dantesco, in cui i partecipanti vengono a lamentare le loro sventure.
Con poche eccezioni positive.
In questi giorni ho dato uno sguardo ai documenti pubblicati dall'Ufficio Studi Mediobanca, sulla storia della Borsa Italiana.
Mi sembra una storia tragica e piena di insuccessi più che di sviluppo.
Moltissimi i titoli delistati nel corso degli anni, moltissimi i fallimenti, rendimenti negativi nell'arco di un secolo, rischio non ripagato, truffe.
Forse chi investe in borsa non ha l'esatta cognizione di questa storia o tenta la fortuna sperando di beccare uno dei titoli che fa eccezione.
Anche la storia del capitalismo italiano da quel poco che ho letto e conosco mi sembra una storia triste, eppure siamo sempre tra i Paesi più ricchi al mondo, pur se in continuo declino. E non è facile farsi un'idea di come gira il capitalismo.
E sono discorsi che esulano da questo thread, sebbene si chiami "considerazioni sui mercati", anche queste sono considerazioni. Ma io ho sempre analizzato un grafico di un indice, senza pensare alle realtà sottostanti.
Cmq per chi volesse farsi un'idea si legga i pdf a queste pagine :
http://www.mbres.it/it/publications/indicatori-il-mercato-azionario-e-analisi-sulla-borsa-italiana
http://www.mbres.it/it/publications/indici-e-dati-relativi-ad-investimenti-titoli-quotati-annuale
Vorrei capire quante sono le storie di titoli che hanno avuto successo storicamente e quante sono quelle finite malamente.
Ad occhio mi sembra che le seconde siano nettamente preponderanti.
I forum borsistici ormai paiono una sorta di Inferno dantesco, in cui i partecipanti vengono a lamentare le loro sventure.
Con poche eccezioni positive.
ludwigii
Forumer storico
Vale ancora la pena di ricordare che dalle azioni non ci si dovrebbe attendere solo un
rendimento positivo; esse debbono produrre un ritorno che possa compensare l’investitore del
rischio che si assume. Quanto debba essere questo differenziale (risk premium) è oggetto di
numerose e complicate disquisizioni da molti anni a questa parte; possiamo risparmiarle al
lettore dicendo che, nella prassi corrente, si ritiene che il compenso per il rischio debba essere di
almeno 3-5 punti. Orbene, un ipotetico “fortunato” investitore nella Borsa italiana avrebbe di
che rallegrarsi? Per rispondere scegliamo due date che ci consentono un confronto
internazionale di indici reali total return in un arco trentennale (il più esteso che riusciamo a
costruire): acquisto a fine 1969, vendita nel dicembre 2000. Il lettore potrà verificare che nel
1969 l’indice Mediobanca è pari a 74,1 (26% in meno del livello di partenza) mentre nel
dicembre 2000 con 149,9 si è al valore massimo dell’intera serie. Quella che ipotizziamo è
dunque una situazione in qualche misura “abnorme”. Ebbene, la Borsa italiana in questo caso
avrebbe prodotto un rendimento medio annuo del 2,3%, insufficiente a compensare il rischio; se
volessimo usare i nuovi gerghi, dovremmo dire che pur avendo prodotto un rendimento positivo
la Borsa italiana ha distrutto valore. Lo stesso conteggio fatto per le borse estere produce
rendimenti molto più soddisfacenti; li si può dedurre dal libro di Dimson, Marsh e Staunton,
Triumph of the optimists – 101 years of global investment returns, pubblicato dalla Princeton
University Press lo scorso anno; i rendimenti all’estero sono stati i seguenti: 7,6% medio annuo
per il Regno Unito, 7,2% per gli Stati Uniti, tra 6 e 8% per Francia, Germania e Svizzera; solo il
Giappone se la cava per il rotto della cuffia con un misero 3,9%. Per inciso, in questo libro è
stata considerata anche la Borsa italiana e il rendimento che viene dato è del 2,5% medio annuo
(non diverge significativamente dal nostro risultato, pur essendo costruito su indici storici meno
rappresentativi).
Il lettore può essere dunque tranquillizzato sull’attendibilità dei risultati, sul come e sul perché
l’Ufficio Studi elabora le sue pubblicazioni: cerchiamo semplicemente di essere utili alla
4
comunità economica e finanziaria producendo dati ed indicatori elaborati in modo diligente e
neutrale. La serietà che viene riconosciuta a questi studi deriva dal rigore che li caratterizza. Da
ultimo, l’accenno a Trilussa, per quanto ormai abusato, è sempre simpatico; ma qui non pare del
tutto appropriato. Infatti, il poeta romano suggerisce una situazione risolvibile attraverso una
semplice redistribuzione dei polli; nel caso della Borsa italiana si ha invece l’impressione che di
polli da redistribuire ve ne siano ben pochi.
Ufficio Studi Mediobanca
rendimento positivo; esse debbono produrre un ritorno che possa compensare l’investitore del
rischio che si assume. Quanto debba essere questo differenziale (risk premium) è oggetto di
numerose e complicate disquisizioni da molti anni a questa parte; possiamo risparmiarle al
lettore dicendo che, nella prassi corrente, si ritiene che il compenso per il rischio debba essere di
almeno 3-5 punti. Orbene, un ipotetico “fortunato” investitore nella Borsa italiana avrebbe di
che rallegrarsi? Per rispondere scegliamo due date che ci consentono un confronto
internazionale di indici reali total return in un arco trentennale (il più esteso che riusciamo a
costruire): acquisto a fine 1969, vendita nel dicembre 2000. Il lettore potrà verificare che nel
1969 l’indice Mediobanca è pari a 74,1 (26% in meno del livello di partenza) mentre nel
dicembre 2000 con 149,9 si è al valore massimo dell’intera serie. Quella che ipotizziamo è
dunque una situazione in qualche misura “abnorme”. Ebbene, la Borsa italiana in questo caso
avrebbe prodotto un rendimento medio annuo del 2,3%, insufficiente a compensare il rischio; se
volessimo usare i nuovi gerghi, dovremmo dire che pur avendo prodotto un rendimento positivo
la Borsa italiana ha distrutto valore. Lo stesso conteggio fatto per le borse estere produce
rendimenti molto più soddisfacenti; li si può dedurre dal libro di Dimson, Marsh e Staunton,
Triumph of the optimists – 101 years of global investment returns, pubblicato dalla Princeton
University Press lo scorso anno; i rendimenti all’estero sono stati i seguenti: 7,6% medio annuo
per il Regno Unito, 7,2% per gli Stati Uniti, tra 6 e 8% per Francia, Germania e Svizzera; solo il
Giappone se la cava per il rotto della cuffia con un misero 3,9%. Per inciso, in questo libro è
stata considerata anche la Borsa italiana e il rendimento che viene dato è del 2,5% medio annuo
(non diverge significativamente dal nostro risultato, pur essendo costruito su indici storici meno
rappresentativi).
Il lettore può essere dunque tranquillizzato sull’attendibilità dei risultati, sul come e sul perché
l’Ufficio Studi elabora le sue pubblicazioni: cerchiamo semplicemente di essere utili alla
4
comunità economica e finanziaria producendo dati ed indicatori elaborati in modo diligente e
neutrale. La serietà che viene riconosciuta a questi studi deriva dal rigore che li caratterizza. Da
ultimo, l’accenno a Trilussa, per quanto ormai abusato, è sempre simpatico; ma qui non pare del
tutto appropriato. Infatti, il poeta romano suggerisce una situazione risolvibile attraverso una
semplice redistribuzione dei polli; nel caso della Borsa italiana si ha invece l’impressione che di
polli da redistribuire ve ne siano ben pochi.
Ufficio Studi Mediobanca
ludwigii
Forumer storico
LA BORSA ITALIANA DAL 1928: ALCUNE ANALISI
L’indice della Borsa Italiana dal 2 gennaio 1928 al 30 giugno 2013 esprime, nella versione a corsi
secchi, ossia senza il reinvestimento dei dividendi, un rendimento nominale pari al 6,2% annuo. In termini
reali esso diviene negativo per il 2,6% annuo (l’inflazione media è stata del 9%); ciò significa che un
ipotetico investitore che avesse deciso di consumare i dividendi si sarebbe ritrovato dopo 85 anni e 6 mesi
con un capitale dal potere di acquisto decurtato dell’89% (1
). Calcolando l’indice nell’ipotesi di totale
reinvestimento dei dividendi, il rendimento medio annuo reale si attesta allo 0,8%, per effetto di un
dividend yield medio nel periodo del 3,5%. Il reinvestimento del dividendo è quindi necessario per
mantenere il potere d’acquisto iniziale del capitale che, posto 100 il gennaio 1928, risulta pari a 202,9 il 30
giugno 2013. Il reimpiego dei dividendi è di fatto servito per circa il 76% a proteggere il capitale
dall’inflazione e per il residuo ad incrementarlo.
........
Sorprende che anche detenendo le azioni per 30 o 40 anni permanga il rischio di subire
una perdita media annua tra il 3% ed il 4% (che significa, in 40 anni, depauperare di circa l’80% in termini
reali il proprio capitale pur avendo reinvestito tutti i dividendi, come accaduto tra il 1944 e il 1983). A
titolo di raffronto, si consideri che sul mercato americano non è mai accaduto che l’investimento in azioni
abbia reso negativamente (in termini reali) per HP di più di 16 anni, che diventano 22 alla Borsa di Londra.
In Europa Continentale si è arrivati a superare i 50 anni, ma limitatamente alla prima metà del ‘900 (2
). Nel
caso dell’Italia (e limitatamente al nostro periodo di riferimento), la tabella che segue illustra i casi più
eclatanti di investimento pluridecennale conclusisi con una perdita complessiva.
L’indice della Borsa Italiana dal 2 gennaio 1928 al 30 giugno 2013 esprime, nella versione a corsi
secchi, ossia senza il reinvestimento dei dividendi, un rendimento nominale pari al 6,2% annuo. In termini
reali esso diviene negativo per il 2,6% annuo (l’inflazione media è stata del 9%); ciò significa che un
ipotetico investitore che avesse deciso di consumare i dividendi si sarebbe ritrovato dopo 85 anni e 6 mesi
con un capitale dal potere di acquisto decurtato dell’89% (1
). Calcolando l’indice nell’ipotesi di totale
reinvestimento dei dividendi, il rendimento medio annuo reale si attesta allo 0,8%, per effetto di un
dividend yield medio nel periodo del 3,5%. Il reinvestimento del dividendo è quindi necessario per
mantenere il potere d’acquisto iniziale del capitale che, posto 100 il gennaio 1928, risulta pari a 202,9 il 30
giugno 2013. Il reimpiego dei dividendi è di fatto servito per circa il 76% a proteggere il capitale
dall’inflazione e per il residuo ad incrementarlo.
........
Sorprende che anche detenendo le azioni per 30 o 40 anni permanga il rischio di subire
una perdita media annua tra il 3% ed il 4% (che significa, in 40 anni, depauperare di circa l’80% in termini
reali il proprio capitale pur avendo reinvestito tutti i dividendi, come accaduto tra il 1944 e il 1983). A
titolo di raffronto, si consideri che sul mercato americano non è mai accaduto che l’investimento in azioni
abbia reso negativamente (in termini reali) per HP di più di 16 anni, che diventano 22 alla Borsa di Londra.
In Europa Continentale si è arrivati a superare i 50 anni, ma limitatamente alla prima metà del ‘900 (2
). Nel
caso dell’Italia (e limitatamente al nostro periodo di riferimento), la tabella che segue illustra i casi più
eclatanti di investimento pluridecennale conclusisi con una perdita complessiva.