Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali (2 lettori)

[Zorba]

Mi avevate preso un po' tutti bonariamente per i fondelli quando postai questo articolo. Purtroppo mi sembra che si stia verificando esattamente quanto descritto nell'articolo...

Estrapolo una parte dell'articolo dell'Irish Independent di oggi che descrive bene la spirale in cui potrebbe infilarsi l'Italia.

"There were also cries of joy when Italy borrowed almost €7bn in the form of bonds repayable in 12 months, but you have to be a real optimist to get much cheer from that.
At 3.7pc, the interest rate charged by lenders was 70pc higher than a sale of similar bonds last month.
We have been here before.
Lenders get nervous and push up interest rates. Governments make some short-term borrowings and say everything is fine. The ECB helps out by buying bonds at a better price. Everything, however, is not fine.
Based on the experience of Greece, Ireland and Portugal, the road to crisis seems well mapped.
Worried lenders start selling a country's bonds, forcing down the price until the yield from the annual fixed-interest payments by the country is equivalent to 6pc.
This sparks a further wave of selling, which can raise the yield to 7pc within days. At that rate, new borrowings by the government in question become unaffordable and the crisis is upon it.
That having been the case before, the increase in Italian and Spanish yields to 6pc last week set off the alarms.
Finance ministers agreed -- or at least agreed to consider -- the kind of plan urged on them by everyone from bond investors to Greek socialists for the past 18 months, but which had proved politically impossible.
The result is still not certain. An auction to raise 10-year loans for Italy tomorrow will be critical. Experience also suggests that this will be reasonably successful. It is not yet crisis time.
But if EU governments use that as an excuse to back off again, the crisis may be upon them before they know it."


EU's latest plan will come with lots more strict budget targets - European, Business - Independent.ie

 

[Massimum]

Ciao Claudio e complimenti per l'articolo odierno, assolutamente efficace.

Se parti con queste considerazioni non puoi evitare di considerare prima di tutto le tempistiche. Un processo come il ritorno alle monete locali in modo "soft" impiegherebbe anni, e nel periodo di transizione cosa potrebbe succedere?
Potrebbero gli stati rimborsare a 100 come se niente fosse ed essere in grado di emettere debito prima dell'avvenuta transazione? E le banche degli stati sotto pressione potrebbero pretendere di rimanere indipendenti sul mercato transnazionale, specie con l'inevitabile "corsa agli sportelli"?

A me pare più ragionevole una "moral suasion" sul fatto di comprarsi il proprio debito: i risparmiatori italiani potrebbero mollare parte delle obbligazioni estere e investire una parte consistente (che so, il 50% del PF) nei TdS. Questo mercato è evidentemente "on the edge of a cliff" (sull'orlo del burrone) e la spallata la possono dare anche (purtroppo non solo) i comportamenti dei singoli.

Il problema è più semplice di quello che appare

Secondo me il break-up dell'euro può avvenire solo con una uscita "dall'alto" dei paesi nordici, creando ad esempio un nuovo marco.

A quel punto i vecchi debiti rimarrebbero in euro, e gli stati e le aziende dell'area del nuovo marco avrebbero l'opzione di denominarli nella nuova valuta, che ovviamente si rivaluterebbe parecchio, e quindi nessuno avrebbe nulla da dire in caso di cambio nella nuova valuta.
Un esempio di questo processo è il cambio del vecchio Ostmark nel Deutschmark all'atto della riunificazione

L'euro, pesantemente svalutato, resterebbe la valuta dei Piigs, senza nessun default o lunghi e faticosi processi.

 

[claudioborghi]

quindi facciamo colazione in riva al fiume (ndr il titolo dell'opera postata per chi non si intende d'arte) e mandiamo avanti gli sherpa a farsi impallinare. in Italia abbiamo il migliore dei governi possibili, condannato incolpevolmente all'inazione (d'altronde chi agisce, come Ciampi in passato, è un criminale).


IMHO due cialtroni per motivi diversi. certo che ragionando per stereotipi, mi verrebbe da dire che un lettore abituale de “Il Giornale” o uno spettatore accanito di “Studio Aperto” deve essere rimasto basito da come la crisi ci sia capitata fra capo e collo (o forse non lo sa ancora?)

Sono un po' più vecchio di te e figurati se mi faccio tirare dentro in polemiche politiche in un forum operativo

Quanto ai lettori del "giornale" dato che i commenti economici sono principalmente miei e che quel pezzo che ho postato prima era di Novembre mi sa che sono piu' informati di tanti altri lettori
Anzi, direi che glie l'ho fatta letteralmente a fette con 'sta storia...
(altro esempio)
Attenti, gli speculatori sono dietro l’angolo - Interni - ilGiornale.it del 16-07-2011

Oh, poi l'opinione che non è il sistema ad essere sbagliato ma siamo noi (e la grecia e il portogallo e l'irlanda e la spagna e tutti gli altri che seguiranno man mano che cadranno i pezzetti del domino) è legittima...

 

[capt.harlock]

Sono un po' più vecchio di te e figurati se mi faccio tirare dentro in polemiche politiche in un forum operativo

Quanto ai lettori del "giornale" dato che i commenti economici sono principalmente miei e che quel pezzo che ho postato prima era di Novembre mi sa che sono piu' informati di tanti altri lettori
Anzi, direi che glie l'ho fatta letteralmente a fette con 'sta storia...
(altro esempio)
Attenti, gli speculatori sono dietro l’angolo - Interni - ilGiornale.it del 16-07-2011

Oh, poi l'opinione che non è il sistema ad essere sbagliato ma siamo noi (e la grecia e il portogallo e l'irlanda e la spagna e tutti gli altri che seguiranno man mano che cadranno i pezzetti del domino) è legittima...

a parte la corsa allo sportello che risolverebbe le anoscie dei primi a scapito degli ultimi, avere soldi e deposito titoli in una banca piuttosto che un'altra farebbe differenza secondo te? (in caso di scenario apocalittico)

ricordo ai primi del 2009 signore attempate e impelliciate che entravano in banche tipo unicredit e chiedevano di spostare tutti i titoli tipo al S. geminianio s. prospero
qui lo spostamento potrebbe essere da banche italiane a DB o siminli

 

[claudioborghi]

Il problema è più semplice di quello che appare

Secondo me il break-up dell'euro può avvenire solo con una uscita "dall'alto" dei paesi nordici, creando ad esempio un nuovo marco.

A quel punto i vecchi debiti rimarrebbero in euro, e gli stati e le aziende dell'area del nuovo marco avrebbero l'opzione di denominarli nella nuova valuta, che ovviamente si rivaluterebbe parecchio, e quindi nessuno avrebbe nulla da dire in caso di cambio nella nuova valuta.
Un esempio di questo processo è il cambio del vecchio Ostmark nel Deutschmark all'atto della riunificazione

L'euro, pesantemente svalutato, resterebbe la valuta dei Piigs, senza nessun default o lunghi e faticosi processi.

Eh, si... ogni tanto sognando lo penso anch'io, in realtà sarebbe lo stesso un gran casino per un motivo semplice: indipendentemente dall'area scelta abbiamo scoperto ormai che nessun sistema si tiene senza la monetizzabilità del debito da parte di una Banca Centrale... Ridurresti gli squilibri, ma rimarresti esposto alla "corsa agli sportelli", che puo' capitare anche per una semplice diceria. Come ho già scritto se il Giappone (200% debito pil, tutto a breve) fosse stato l'Italia o la Francia, avrebbe defaultato il giorno dopo al terremoto. Però un accentramento del debito comporta il fidarsi degli altri, altrimenti sapendo che paga pantalone parte la sciambola... ci fidiamo degli Irlandesi? I Portoghesi si fidano di noi?
Tutta la governance va riformulata, con previsioni di perdita di sovranita' parziale in caso di indisciplina... però una cosa del genere andrebbe votata, e figurati se anche qui voterebbero per restare nell'euro dei poveri...

Io direi che bisogna riprendersi bene i prospetti delle perp e vedere che cosa e se prevedono qualcosa in caso di cambiamenti di valuta.

 

[reef]

Io direi che bisogna riprendersi bene i prospetti delle perp e vedere che cosa e se prevedono qualcosa in caso di cambiamenti di valuta.

'azz, ci tocca tornare a lavorare...

 

[Massimum]

Eh, si... ogni tanto sognando lo penso anch'io, in realtà sarebbe lo stesso un gran casino per un motivo semplice: indipendentemente dall'area scelta abbiamo scoperto ormai che nessun sistema si tiene senza la monetizzabilità del debito da parte di una Banca Centrale... Ridurresti gli squilibri, ma rimarresti esposto alla "corsa agli sportelli", che puo' capitare anche per una semplice diceria. Come ho già scritto se il Giappone (200% debito pil, tutto a breve) fosse stato l'Italia o la Francia, avrebbe defaultato il giorno dopo al terremoto. Però un accentramento del debito comporta il fidarsi degli altri, altrimenti sapendo che paga pantalone parte la sciambola... ci fidiamo degli Irlandesi? I Portoghesi si fidano di noi?
Tutta la governance va riformulata, con previsioni di perdita di sovranita' parziale in caso di indisciplina... però una cosa del genere andrebbe votata, e figurati se anche qui voterebbero per restare nell'euro dei poveri...

Io direi che bisogna riprendersi bene i prospetti delle perp e vedere che cosa e se prevedono qualcosa in caso di cambiamenti di valuta.

Sicuramente non sarebbe come bere un bcchiere d'acqua, ma assolutamente fattibile. Poi una volta che l'euro è diventata la moneta dei Piigs, si può anche pensare che ciascuno torni alla sua. Tanto a quel punto il delta sarebbe minimo.
Oppure si potrebbe immaginare un percorso di adesione all'euro di serie A (o marco che dir si voglia), a fronte però di norme più cogenti in caso di deviazione (ammesso che sia fattibile)

 

[amorgos34]

OT

Il pissi pissi bau bau afferma che stanno provando a convincere il povero Ilvio a proporre una "patrimonialina leggera-leggera"

Ilvio ribellati, fatti una doccia. Chiama (come ai vecchi tempi) Antonio Martino . Ti ricordi che progetti fantastici...


Io non sono, come leggo altri, così pessimista,l'Italia non avendo mai fatto nessun taglio ha enorme spazio per migliorare.
Mia opinione : faremo probabilmente una riforma strutturale prima del termine metereologico dell'Estate.

Forse Ilvio, a quel tempo, sarà tranquillamente alle Bermuda a godersi il suo meritato riposo, mentre il genio che "ci ha salvato dal fare la fine della Spagna))", sarà tornato a Pavia ad occuparsi( è un genio o no ?) di costituzioni di trusts su certe isolette tra la Francia e la perfida Albione.

Per il momento il mio oltre 25% di liquidità (nonostante il pericolo della patrimoniale soft) dorme in una modesta banchetta del Centro-Nord.

Eventuali ingressi "importanti" a Settembre.

 

[claudioborghi]

a parte la corsa allo sportello che risolverebbe le anoscie dei primi a scapito degli ultimi, avere soldi e deposito titoli in una banca piuttosto che un'altra farebbe differenza secondo te? (in caso di scenario apocalittico)

Secondo me in fondo no... comunque mi sa che e' il caso di riprendersi studi tipo questo giusto per avere l'occhio sui worst case scenarios...

IMF Staff Papers - Banks During the Argentine Crisis: Were They All Hurt Equally? Did They All Behave Equally?

In Argentina il sistema bancario se non ricordo male sopravvisse al default...

 

[reef]

In Argentina il sistema bancario se non ricordo male sopravvisse al default...

La Metrogas alla fine aveva rimborsato quasi alla pari. Addirittura ci avevo guadagnato, avendo comprato le obbligazioni a 80.
Mia madre aveva i TdS e subì la rasoiata.

Vita vissuta

PS Ovviamente tutto kulo, nessun calcolo a priori