Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

E con lo scarso orgoglio nazionale che ci contraddistingue, penso che saranno in molti a rallegrarsi con lo straniero, per aver cacciato un governo al quale loro non hanno saputo proporre un'alternativa... :rolleyes:


Ciao,

permettimi di dirti che, forse, hai un concetto un po' troppo idealizzato di "democrazia". La quale non dà la garanzia nè di scegliere sempre i migliori nè di risolvere sempre e comunque i problemi di un Paese. Basta ripercorrere brevi tratti di storia e vedere quanti osceni figuri (a cominciare da Hitler) sono stati eletti "democraticamente".
Al di là di considerazioni di tipo etico (è giusto che i titolari dei diritti "politici" siano tutti i cittadini? o solo alcuni?), la democrazia ha dimostrato di essere il sistema meno "problematico" di qualunque altro: non di essere perfetta. E, soprattutto, di sapersi autocorreggere, in caso di errore.

Quanto all'orgoglio nazionale, ti chiedo, un po' provocatoriamente: se tu fossi vissuto in quel periodo, cosa avresti fatto dopo l'8 settembre? Una scelta di giustizia e libertà (oltre che di coscienza) o una "scelta nazionale"?
 
Ho un concetto alto di democrazia, è vero. Ma non ho la pretesa che essa sappia scegliere i migliori, sono abbastanza consapevole dei suoi limiti (che cominciano con i miei limiti personali).
E' proprio per questo che certe scene non mi vanno giù. Abbiamo un cattivo governo? Probabile. Questo governo è stato eletto democraticamente? Si. Cosa si fa nel momento in cui questo governo non è più in grado di governare? Si va alle urne e se ne sceglie un altro, foss'anche un governo Bersani/Vendola/DiPietro.
Qui invece abbiamo assistito alla penosa scena di un governo che cade, e di un'opposizione ben lieta di sfilarsi dalle responsabilità che le sarebbero proprie (ovvero, diventare essa stessa governo), preferendo nascondersi dietro al "DEUS LO VULT" dell' unione europea, piuttosto che dei mercati.
Ma la cosa peggiore è stato vedere il sovrano, ovvero il popolo, festeggiare un governo imposto da fuori, rinunciando giustappunto alla propria sovranità.
Se è vero che la storia si ripete prima in tragedia, poi in farsa - direi che abbiamo vissuto la tragedia, e stiamo assistendo alla farsa. Ma ricordiamoci che il Paese volle poi regolare i conti con quel sovrano scappato nel '43, esiliandolo e mettendo al suo posto un sovrano diverso e (nelle speranze) migliore.
Se il sovrano oggi scappa, è più che possibile che domani qualcuno vorrà mettere al suo posto un sovrano che ritenga migliore, magari nella persona di qualche generale...

Rispondendo alla tua domanda: non ho idea di quel che avrei fatto io l'8 settembre, se e quando mi troverò nella situazione ti saprò dare una risposta (ma questa volta non c'erano le bombe... solo qualche colpo di spread vagante). Però ci sono stati, in altri Paesi europei, sovrani che sono rimasti al loro posto quando le bombe piovevano sulle loro teste... non a caso, nessuno si è sognato di sostituirli con chicchessia ;)

E riguardo alla "democratica" elezione di Hitler, da fautore della democrazia quale mi ritengo, sono lieto che ci sia chi, più ferrato di me sull'argomento, abbia da ridire su questa presunta "vittoria democratica" di un figuro che, nell'ultima libera elezione della Repubblica di Weimar, arrivato ai ballottaggi non raggiunse il 37% dei voti...
 
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Buon giorno
volevo augurare a tutto il forum un buon Fine e un Buonissssssiiiiiimoooooooo
2012
Tantissimi gain
disincastramento a tutti
M5S ci saremo anche noi
:ciao::ciao::ciao:
belli&brutti



grande amico siiiiiiii tantissimi gain , ti auguro un esplosivo 2012 e a te che hai la figa nel cervello ti auguro un anno di trombate di vero cuore.
 
Ho un concetto alto di democrazia, è vero. Ma non ho la pretesa che essa sappia scegliere i migliori, sono abbastanza consapevole dei suoi limiti (che cominciano con i miei limiti personali).
E' proprio per questo che certe scene non mi vanno giù. Abbiamo un cattivo governo? Probabile. Questo governo è stato eletto democraticamente? Si. Cosa si fa nel momento in cui questo governo non è più in grado di governare? Si va alle urne e se ne sceglie un altro, foss'anche un governo Bersani/Vendola/DiPietro.
Qui invece abbiamo assistito alla penosa scena di un governo che cade, e di un'opposizione ben lieta di sfilarsi dalle responsabilità che le sarebbero proprie (ovvero, diventare essa stessa governo), preferendo nascondersi dietro al "DEUS LO VULT" dell' unione europea, piuttosto che dei mercati.
Ma la cosa peggiore è stato vedere il sovrano, ovvero il popolo, festeggiare un governo imposto da fuori, rinunciando giustappunto alla propria sovranità.
Se è vero che la storia si ripete prima in tragedia, poi in farsa - direi che abbiamo vissuto la tragedia, e stiamo assistendo alla farsa. Ma ricordiamoci che il Paese volle poi regolare i conti con quel sovrano scappato nel '43, esiliandolo e mettendo al suo posto un sovrano diverso e (nelle speranze) migliore.
Se il sovrano oggi scappa, è più che possibile che domani qualcuno vorrà mettere al suo posto un sovrano che ritenga migliore, magari nella persona di qualche generale...

Rispondendo alla tua domanda: non ho idea di quel che avrei fatto io l'8 settembre, se e quando mi troverò nella situazione ti saprò dare una risposta (ma questa volta non c'erano le bombe... solo qualche colpo di spread vagante). Però ci sono stati, in altri Paesi europei, sovrani che sono rimasti al loro posto quando le bombe piovevano sulle loro teste... non a caso, nessuno si è sognato di sostituirli con chicchessia ;)

E riguardo alla "democratica" elezione di Hitler, da fautore della democrazia quale mi ritengo, sono lieto che ci sia chi, più ferrato di me sull'argomento, abbia da ridire su questa presunta "vittoria democratica" di un figuro che, nell'ultima libera elezione della Repubblica di Weimar, arrivato ai ballottaggi non raggiunse il 37% dei voti...


Mi sono ripromesso di non entrare nel merito della politica di casa nostra, visto che siamo tutti (berlusconiani, antiberlusconiani e qualunquisti) troppo condizionati da un punto di vista emotivo. Rinuncio pertanto a cercare di ragionare su ciò che sarebbe potuto succedere (regole costituzionali nel nostro sistema democratico, dialettica tra i partiti, solidità della nuova maggioranza e del Governo, reazioni dei mercati, rapporto con l’Europa, etc.) se si fosse formata una diversa maggioranza nell’attuale Parlamento oppure se si fosse andati, con l’attuale legge elettorale, a nuove elezioni.

Ho replicato al tuo post solo perché mi sembrava, lo dico sommessamente, facessi un po’ di confusione sul concetto di democrazia. Non prendertela, ma il tuo post successivo non fa che rafforzare questa impressione.

In aggiunta, devo prendere atto che l’emotività la fa da padrona anche quando si citano eventi ben più antichi, come la conquista del potere da parte di Hitler. In ogni caso non capisco cosa c’entri l’arringa scurril-infervorata del tizio linkato con la semplice evidenza storica che Adolf Hitler sia stato nominato Cancelliere attraverso un processo (pur con i suoi limiti) democratico (lo ammette anche l’invasato del link), salvo poi smantellare l’intero assetto istituzionale tedesco.

Un’ultima osservazione: se hai un “concetto alto di democrazia” e se ti “ritieni un fautore della democrazia”, sono molto sorpreso che tu abbia bisogno di ritrovarti materialmente in un altro 8 settembre (Dio non voglia…) per scoprire da che parte schierarti.
 
grande amico siiiiiiii tantissimi gain , ti auguro un esplosivo 2012 e a te che hai la figa nel cervello ti auguro un anno di trombate di vero cuore.
Grazie amigos,vorrei tanto (questo non lo dico io ma Pintus)che smettessero da dire:guarda è la 1°volta che tradisco mio marito.
E noi ci crediamo,siamo dei gonzi
w il 2012fino2082
M5S ci saremo anche noi
:ciao::ciao::ciao:
belli&brutti
 
Abbiamo un cattivo governo? Probabile. Questo governo è stato eletto democraticamente? Si. Cosa si fa nel momento in cui questo governo non è più in grado di governare? Si va alle urne e se ne sceglie un altro, foss'anche un governo Bersani/Vendola/DiPietro.

Non entro in merito sul resto, Yunus, anche perchè le discussioni sulla "partigianeria" politica non conducono se non ad un arroccamento sulle proprie posizioni.
Vorrei solo ricordare, al di là del senso comune indirizzato a "principi" sdoganati recentemente, che sul punto grassettato la costituzione democratica dice tutt'altro. Non la si gradisce? Bene, democraticamente la si cambi - soprattutto quando se ne hanno i numeri, ma non si finga di travisarla o si voglia ignorarla. La democrazia dovrebbe essere una regola condivisa (nel senso stretto), non ciò che pare democratico a ognuno.

Un ottimo anno a tutti gli amici metaperpetuali :ciao:
 
Riparto dal post dell'amico drbs, rispondendo in parte anche a rott

Vorrei solo ricordare, al di là del senso comune indirizzato a "principi" sdoganati recentemente, che sul punto grassettato la costituzione democratica dice tutt'altro.

Su questo - non ho problemi ad ammetterlo - ho preso un granchio, in parte per la fretta con cui scrivevo ieri, un po' perché (su questo ha ragione rott) la news riportata mi ha effettivamente toccato parecchio, a livello emotivo.

Vorrei che una cosa fosse chiara: personalmente non ho niente in contrario al governo Monti in sè, per due motivi.
1. Costituzione alla mano, il comportamento di Napolitano non può essere eccepito. Come hai detto, la Costituzione può essere discussa e modificata, ma al momento questa è.
2. Ritengo che un cattivo governo sia meglio di nessun governo, ed il Berlusconi IV è stato a lungo un "non governo". Solo per questa ragione, a prescindere da ogni considerazione di merito, ritengo che un cambiamento possa essere positivo per il Paese.

Per cui, appunto, il mio cruccio non è che ci sia Monti a capo del governo: la cosa che personalmente non mi va giù è che un sacco di gente abbia festeggiato la caduta di un governo (democraticamente eletto, si può dire?) con scene che ritengo più adeguate alla caduta di un dittatore, e (la cosa veramente grave) si sia rallegrata del fatto che un Paese straniero abbia ingerito in questa vicenda.
Insomma, questi signori invocavano forse una nuova Liberazione, od un nuovo sbarco degli Alleati? Ma vorrei ricordare che non ci sono state negli ultimi 20 anni marce su Roma, dittature o cose del genere. Solo una palese inadeguatezza da parte di chi tanto si lamentava a costruire una qualsiasi alternativa.
E ribadisco: questi signori sono investiti della sovranità sul Paese. Accettando l'ingerenza di un Paese straniero nella nostra politica interna si sono comportati non dissimilmente da quel sovrano che fuggì in tempo di guerra, lasciando il Paese in mano alle truppe tedesche o alleate, a seconda.
Ribadisco pertanto quanto detto prima

Yunus80 ha scritto:
Se è vero che la storia si ripete prima in tragedia, poi in farsa - direi che abbiamo vissuto la tragedia, e stiamo assistendo alla farsa. Ma ricordiamoci che il Paese volle poi regolare i conti con quel sovrano scappato nel '43, esiliandolo e mettendo al suo posto un sovrano diverso e (nelle speranze) migliore.
Se il sovrano oggi scappa, è più che possibile che domani qualcuno vorrà mettere al suo posto un sovrano che ritenga migliore, magari nella persona di qualche generale...

Ho replicato al tuo post solo perché mi sembrava, lo dico sommessamente, facessi un po’ di confusione sul concetto di democrazia.

In aggiunta, devo prendere atto che l’emotività la fa da padrona anche quando si citano eventi ben più antichi, come la conquista del potere da parte di Hitler. In ogni caso non capisco cosa c’entri l’arringa scurril-infervorata del tizio linkato con la semplice evidenza storica che Adolf Hitler sia stato nominato Cancelliere attraverso un processo (pur con i suoi limiti) democratico (lo ammette anche l’invasato del link), salvo poi smantellare l’intero assetto istituzionale tedesco.

Un’ultima osservazione: se hai un “concetto alto di democrazia” e se ti “ritieni un fautore della democrazia”, sono molto sorpreso che tu abbia bisogno di ritrovarti materialmente in un altro 8 settembre (Dio non voglia…) per scoprire da che parte schierarti.

Rispondendo anche a Rott: riguardo al post linkato, sia pur con toni che non condivido del tutto, fa giustizia di un'opinione diffusa - che Hitler sia andato al potere vincendo un qualche tipo di elezione. Cosa che non è stata, seppure la sua ascesa al potere sia stata legale sotto ogni punto di vista. Rileggendoti, vedo che non era questo il punto del tuo post, per cui potevo in effetti evitarti una perdita di tempo.

Riguardo alla tua ultima affermazione, forse non ho capito cosa intendessi chiedermi; sono però consapevole dei miei limiti, e per quanto mi piacerebbe poter rispondere con certezza "Se fossi stato il sovrano, in occasione dell'8 settembre, sarei rimasto ad organizzare la difesa di Roma, accettando la possibilità di cadere nelle mani dei tedeschi, pensando al limite a mettere in salvo il resto della mia famiglia", mi rendo conto che una frase del genere, buttata lì su di un forum, avrebbe ben poco significato e sarebbe più adeguata al thread del cazzeggio che ad un thread interessante come è stato questo finora.

Colgo l'occasione nel frattempo per ricambiare gli auguri di buon 2012 a tutti voi, con la speranza che l'anno nuovo porti qualcosa di buono al nostro travagliato Paese... :up:
 
Grazie amigos,vorrei tanto (questo non lo dico io ma Pintus)che smettessero da dire:guarda è la 1°volta che tradisco mio marito.
E noi ci crediamo,siamo dei gonzi
w il 2012fino2082
M5S ci saremo anche noi
:ciao::ciao::ciao:
belli&brutti



caro luzzogno il 2012 sara tranquillo se i media non cominciano a martellare giorno x giorno con questa crisi che non esiste e se ce' in parte tutta creata dal sistema finanziario ormai alla frutta ma salvato per almeno due tre anni dal mega prestito della bce. ci vuole ottimismo crederci se no e' la fine del sistema w il 41 e ancora buon anno .
questa sera sono invitato da mio compare a forli' a ballare a una moglie che e' una cavalla chi sa che nel 2012 si ci puo' montare:D
 
Riparto dal post dell'amico drbs, rispondendo in parte anche a rott



Su questo - non ho problemi ad ammetterlo - ho preso un granchio, in parte per la fretta con cui scrivevo ieri, un po' perché (su questo ha ragione rott) la news riportata mi ha effettivamente toccato parecchio, a livello emotivo.

Vorrei che una cosa fosse chiara: personalmente non ho niente in contrario al governo Monti in sè, per due motivi.
1. Costituzione alla mano, il comportamento di Napolitano non può essere eccepito. Come hai detto, la Costituzione può essere discussa e modificata, ma al momento questa è.
2. Ritengo che un cattivo governo sia meglio di nessun governo, ed il Berlusconi IV è stato a lungo un "non governo". Solo per questa ragione, a prescindere da ogni considerazione di merito, ritengo che un cambiamento possa essere positivo per il Paese.

Per cui, appunto, il mio cruccio non è che ci sia Monti a capo del governo: la cosa che personalmente non mi va giù è che un sacco di gente abbia festeggiato la caduta di un governo (democraticamente eletto, si può dire?) con scene che ritengo più adeguate alla caduta di un dittatore, e (la cosa veramente grave) si sia rallegrata del fatto che un Paese straniero abbia ingerito in questa vicenda.
Insomma, questi signori invocavano forse una nuova Liberazione, od un nuovo sbarco degli Alleati? Ma vorrei ricordare che non ci sono state negli ultimi 20 anni marce su Roma, dittature o cose del genere. Solo una palese inadeguatezza da parte di chi tanto si lamentava a costruire una qualsiasi alternativa.
E ribadisco: questi signori sono investiti della sovranità sul Paese. Accettando l'ingerenza di un Paese straniero nella nostra politica interna si sono comportati non dissimilmente da quel sovrano che fuggì in tempo di guerra, lasciando il Paese in mano alle truppe tedesche o alleate, a seconda.
Ribadisco pertanto quanto detto prima





Rispondendo anche a Rott: riguardo al post linkato, sia pur con toni che non condivido del tutto, fa giustizia di un'opinione diffusa - che Hitler sia andato al potere vincendo un qualche tipo di elezione. Cosa che non è stata, seppure la sua ascesa al potere sia stata legale sotto ogni punto di vista. Rileggendoti, vedo che non era questo il punto del tuo post, per cui potevo in effetti evitarti una perdita di tempo.

Riguardo alla tua ultima affermazione, forse non ho capito cosa intendessi chiedermi; sono però consapevole dei miei limiti, e per quanto mi piacerebbe poter rispondere con certezza "Se fossi stato il sovrano, in occasione dell'8 settembre, sarei rimasto ad organizzare la difesa di Roma, accettando la possibilità di cadere nelle mani dei tedeschi, pensando al limite a mettere in salvo il resto della mia famiglia", mi rendo conto che una frase del genere, buttata lì su di un forum, avrebbe ben poco significato e sarebbe più adeguata al thread del cazzeggio che ad un thread interessante come è stato questo finora.

Colgo l'occasione nel frattempo per ricambiare gli auguri di buon 2012 a tutti voi, con la speranza che l'anno nuovo porti qualcosa di buono al nostro travagliato Paese... :up:

In effetti è più semplice capirsi quando si parla di cedole e prospetti piuttosto che di temi complessi come questi…;)

Aggiungo solo 2 brevi commenti:
1)l’Italia ha liberamente scelto di essere parte dell’Unione Europea e dell’Area dell’Euro. Questo comporta già ora una notevole cessione di sovranità. Pensiamo alle leggi europee in vari contesti, a partire da quello finanziario. Ecco perché mi sembra esagerato il termine “ingerenza” a proposito del ruolo che l’Europa ha (e avrà sempre più) sulla politica italiana. "Influenza" mi sembra più appropriato. Non è anche un principio di reciprocità, visto che, come Monti ha ricordato anche ieri, le decisioni dei nostri governanti hanno ricadute a Berlino e ad Atene? E’ chiaro che il popolo italiano è l’unico deputato a scegliersi i propri governanti. Se però quelli che noi eleggiamo perdono ogni credibilità e rispetto in Europa, potremo lamentarci se ci prendono a pesci in faccia?
Non ci piace? Andiamocene fuori dall’Europa. E qui ognuno è libero di pensare che, da soli, staremmo meglio o peggio… Però finchè siamo dentro dobbiamo accettare di essere giudicati dagli “Europei”, così come dobbiamo riservarci il diritto di giudicarli. Personalmente credo non sarebbe male se gli italiani, nell’eleggere i propri leaders, scegliessero quelli in grado non solo di guidare al meglio l’Italia, ma anche di riscuotere fiducia e autorevolezza in Europa.

2) Non so quanto sia azzeccato il paragone tra la caduta di Mussolini e quella di B.: d’altronde il paragone lo hai richiamato tu. Partendo da lì non ti chiedevo come ti saresti comportato l’8 settembre 1943 se fossi stato il sovrano, ma se fossi stato un italiano tra i tanti. Ti saresti schierato tra i fautori della democrazia o del regime? Il tuo “orgoglio nazionale” si sarebbe sentito umiliato più dai crimini del fascismo o dall’aiuto straniero?
In entrambi i casi anch’io avrei preferito una soluzione “autarchica”, ma non mi sono scandalizzato affatto se un aiuto esterno ci ha consentito di fare un salto di qualità. Né mi imbarazza il gioirne.

Buon anno a te e a tutti!
 

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