Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

Caro Rott,

su con la vita :up:

Immagina per un momento che quelle decine di migliaia di voti alla Camera fossero stati invertiti...

Esulta con me al pensiero che , per una volta "il moderatismo" (quelli che non hanno mai messo in vendita i loro voti...ma in affitto sì ) dei vari Casini-Buttiglione conta zero. Idem il sempregiovane Montezemolo.
I poteri forti , per ora , sono sconfitti. Sarà per questo che Mieli predica le larghe intese...

bene bravo allora ribeccati berlusconi senza i moderati ...contento tu:down:
 
affatto.una grande vittoria di monti avrebbe permesso la ricomposizione di una destra dal volto umano,ora ci resta il clown come dice il socialdemocratico tedesco

Chi lo nega ?

Peccato (o per fortuna) siamo una democrazia (ne devi tener conto).

Esiste una campagna elettorale : Monti ha dato una eccellente dimostrazione di come, pur avendo schierati a suo favore i poteri forti, il Vaticano; albergando costantemente in una televisione assolutamente non ostile sia riuscito a fagocitare:
-Casini (sondaggi precedenti alla discesa di Monti 4-6 %)
-FLI (sondaggi precedenti 4-5%)
- Montezemolo (sondaggi : 7-9%)

A non togliere praticamente nessun voto al berlusca.

Neanche Passera avrebbe potuto immaginare una cosa simile.

Una destra europeista e liberale in Italia (salvo la mitica Destra Storica) non è mai esistita (il PLI di Zanone-Altissimo-Biondi-Antonio Martino aveva l'1,5%)

Ciao !
 
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Chi lo nega ?

Peccato (o per fortuna) siamo una democrazia (ne devi tener conto).

Esiste una campagna elettorale : Monti ha dato una eccellente dimostrazione di come, pur avendo schierati a suo favore i poteri forti, il Vaticano; albergando costantemente in una televisione assolutamente non ostile sia riuscito a fagocitare:
-Casini (sondaggi precedenti alla discesa di Monti 4-6 %)
-FLI (sondaggi precedenti 4-5%)
- Montezemolo (sondaggi : 7-9%)

A non togliere praticamente nessun voto al berlusca.

Neanche Passera avrebbe potuto immaginare una cosa simile.

c'è da rallegrarsene?
 
Chi lo nega ?

Peccato (o per fortuna) siamo una democrazia (ne devi tener conto).

Esiste una campagna elettorale : Monti ha dato una eccellente dimostrazione di come, pur avendo schierati a suo favore i poteri forti, il Vaticano; albergando costantemente in una televisione assolutamente non ostile sia riuscito a fagocitare:
-Casini (sondaggi precedenti alla discesa di Monti 4-6 %)
-FLI (sondaggi precedenti 4-5%)
- Montezemolo (sondaggi : 7-9%)

A non togliere praticamente nessun voto al berlusca.

Neanche Passera avrebbe potuto immaginare una cosa simile.

Una destra europeista e liberale in Italia (salvo la mitica Destra Storica) non è mai esistita (il PLI di Zanone-Altissimo-Biondi-Antonio Martino aveva l'1,5%)

Ciao !


Caro Amorgos,

la tua avversione per Monti continua ad essere, per me, un mistero.

Il poveretto ha semplicemente cercato di offrire un'alternativa pulita all'elettorato di centro-destra.
Non ha avuto successo. E allora? Lo vuoi crocifiggere per questo? Ha rubato il posto e i voti di qualcun altro che avrebbe svolto meglio quel ruolo?
Ha sbagliato a non imbarcare, come da te tanto auspicato, l'Oscar delle lauree? Beh, almeno quelle, Monti le aveva giuste....

Tra l'altro: per quanto la prestazione della lista montiana sia stata modesta, sei proprio sicuro che Fini e Casini avrebbero raccattato gli stessi voti? E se non li avessero raccolti, chi ne avrebbe tratto beneficio?

Hai pensato che con uno 0.4% di voti in più il signor B. avrebbe il 55% dei voti alla Camera? Magari presi proprio da Monti....

Ecco: convincimi che la Lista Monti ha oggettivamente aiutato il signor B. e firmerò un appello affinchè il professore ritorni immediatamente alla sua Bocconi....
 
Situazione shock:
Berlusconi presidente repubblica
In cambio di sostegno incondizionato governo pd
E scomparsa da scena politica dopo settennato
 
Così secondo te Bersani è disposto a coprire qualsiasi porcheria a Parma (dove il suo partito è all'opposizione da un sacco di anni) o in Iren; e Il Sole pubblica (o no) solo per compiacere il Pier Luigi.

Tutto è possibile.

Così come è possibile che la Corea del Nord, come da te non escluso qualche tempo fa, possa essere un paese diffamato dalla stampa occidentale...

IREN è strutturata sul modello di una holding industriale con sede direzionale a Reggio Emilia, sedi operative a Genova, Parma, Piacenza e Torino, e società responsabili delle singole linee di business.

Ma se il Pier Luigi non ne sa nulla di quello che succede in una società controllata dal PD in 3 città su 5 e presente anche nella città dove vive allora è meglio che si dimetta o chieda immediatamente le dimissioni di tutti i vertici di Iren di area PD.

e come te la spieghi questa sua frase?
Bersani: "Mps, se ci attaccano li sbraniamo"
e perchè non ha attaccato il PDL per lo scandalo di Parma?

Corea del Nord, come detto viste le immagini che ci sia un problema non c'è dubbio, facevo solo riferimento a ciò che mi aveva raccontato una coppia canadese che c'è stata e al fatto che dicevano che hanno visto una popolazione più oppressa/sottomessa in Tibet che in Corea del Nord, nel secondo caso però si arriva anche a evitare di incontrare ufficialmente il Dalai Lama per non irritare i vertici cinesi e la stampa occidentale che conta a fatica scrive articoli critici.

Rott non ce l'ho con te ce l'ho con tutto il mondo. :lol::lol::lol:

Ascoltati questa canzone del guatemalteco Ricardo Arjona e leggi il testo (traduzione in italiano) ... se il Sud del mondo comandasse ...

OOltra - Ricardo Arjona - Si El Norte Fuera El Sur - Traduzione in italiano
 
Caro Amorgos,

la tua avversione per Monti continua ad essere, per me, un mistero.

Il poveretto ha semplicemente cercato di offrire un'alternativa pulita all'elettorato di centro-destra.
Non ha avuto successo. E allora? Lo vuoi crocifiggere per questo? Ha rubato il posto e i voti di qualcun altro che avrebbe svolto meglio quel ruolo?
Ha sbagliato a non imbarcare, come da te tanto auspicato, l'Oscar delle lauree? Beh, almeno quelle, Monti le aveva giuste....

Tra l'altro: per quanto la prestazione della lista montiana sia stata modesta, sei proprio sicuro che Fini e Casini avrebbero raccattato gli stessi voti? E se non li avessero raccolti, chi ne avrebbe tratto beneficio?

Hai pensato che con uno 0.4% di voti in più il signor B. avrebbe il 55% dei voti alla Camera? Magari presi proprio da Monti....

Ecco: convincimi che la Lista Monti ha oggettivamente aiutato il signor B. e firmerò un appello affinchè il professore ritorni immediatamente alla sua Bocconi....

Permettimi una considerazione: chi ha votato Monti ha votato sostanzialmente per la prosecuzione dell'indirizzo precedente nel contesto di un'Italia dentro l'euro senza se e senza ma; cioè ha votato per una continuità nella fiducia per una ritrovata credibilità del paese a livello internazionale. Ha votato per un governo di centro (moderato, diciamo conservatore per certi aspetti)-sinistra (pd), sperando solo, al massimo, nell'amputazione post-voto di Sel.
Cioè chi ha votato per Monti ha votato volutamente per la governabilità. Che tutti sapevamo, pre-elezioni, poteva essere garantita solo con la presenza del Pd.
Non studio i flussi elettorali, ma pur non condividendone in nulla l'impostazione condivido, su questo punto, l'opinione di chi (d'Alema, tanto per dirne uno) vede in Monti una delle cause del pessimo risultato del Pd.
Da un lato monti, unendosi con chi sappiamo, si è automaticamente castrato presso un gruppo consistente di elettori che avrebbero potuto prenderlo in considerazione come figura istituzionale (formalmente lista civica) unendosi con personaggi (Fini, Casini &c) che mai elettori di sinistra moderati, magari attratti dalla sua figura, avrebbero votato.
Al contempo qualcosa da quella parte - intendo Pd - ha sottratto, essendo il tema centrale della campagna tanto pd che montiana quello della governabilità - e intuisco che, assente monti, una parte non proprio irrilevante dei suoi elettori si sarebbe turata il naso e avrebbe messo la x su Bersani.

Chiaro che il senno di poi è troppo facile, ma io non sono riuscito a comprendere, sin dall'inizio, il senso di una figura istituzionale che "sale" nell'agone politico e si unisce ad una parte politica - piuttosto che mantenere il riferimento "tecnico". L'autocastrazione mi è tuttora incomprensibile.

Con questo ben lungi da me pensare che il problema del conteggio di voti sia quello determinante (come a sx ancora oggi molti, forse la maggioranza del partito, sta facendo). Ma a livello di contabilità elettorale questo va notato.
Che poi questa situazione abbia cause strutturali e non congiunturali, e molto più profonde, è (dovrebbe essere) chiaro a tutti. Monti non deve essere preso come capro espiatorio e non lo è. Ma diciamo che, in un allineamento stellare sfavorevole anche lui ha dato un piccolo contributo.

Aggiungo l'impressione che l'intenzione reale di Monti fosse quella di controbilanciare la prevista vittora del csx ancorando il pd al centro più che a Sel. Dando la vittoria scontata l'intenzione era quella di avere potere contrattuale al senato per portare le istanze (e i gruppi) del governo tecnico dentro la successiva maggioranza. nessuno ha capito che sotto (cioè nel paese) la situazione era completamente differente.
 
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Ti dirò, Rott: non sono sicuro che la cosa sia ricambiata :lol: ma per me è un piacere poter parlare con una persona con la tua capacità di argomentare. Non è detto che si converga ad una posizione comune, ma mi sono spesso reso conto a posteriori di quanto un dialogo all'apparenza sterile mi abbia in passato arricchito di punti di vista nuovi.

Vedi Yunus:

1)partiamo da due giudizi diametralmente opposti sul PD.

In fondo su qualcosa siamo d'accordo... :lol:

Servirebbe a qualcosa controbattere a ciascuna di quelle che io considero tue forzature? E che tu mi replicassi spiegandomi che sono io a forzare, etc. etc.? Non credo.

Non posso costringerti a credermi, ma io sono dispostissimo a cambiare quello che penso, cosa fatta più volte nella mia vita. E' che faccio molta fatica a cambiare quello che vedo, e vedo alcuni fatti che mi sembrano confortare le mie opinioni (anche se, ne sono sicuro, tu interpreti questi fatti in modo opposto rispetto a me). Senza farla troppo lunga,

1. Dopo il (palese) fallimento del Berlusconi IV, mi sarei aspettato (da un partito che voglia essere forza di governo) la richiesta, forte, del ritorno alle urne. Ci raccontano che non c'era tempo, ma la Spagna l'ha fatto e non è stato questo ad inguaiarla. E non penso che nemmeno i guai della derelitta Grecia originino dall'aver votato due volte l'anno scorso. Il PD ha preferito rifugiarsi sotto l'ala dei tecnici... mancanza di idee, o mancanza di coraggio? Perché è proprio in questi casi che un partito di governo dovrebbe tirare fuori gli attributi...

2. All'inizio della campagna elettorale, a fronte di un Grillo che si stava appropriando dell'istanza di cambiamento generazionale che stava già dilagando nella popolazione, mi sarei aspettato un passo indietro di tutta la dirigenza PD a favore di una persona che incarnava agli occhi degli elettori del PD (e di molti non PDdini, tra cui chi ti scrive) questa istanza, e in più aveva anche le idee di governo del PD stesso. Così non si è fatto, questa istanza è stata negata, derisa, ignorata, Grillo ci ha piantato su la bandierina e ... s'è visto.

3. A campagna elettorale in corso, mi sarei aspettato un po' più di impegno / verve / chiamala come preferisci, da parte di Bersani, che credeva di aver vinto: è dovuto arrivare D'Alema una settimana prima a suonare la sveglia, in ritardo.

2)mentre io mi sto solo sforzando di capire cosa ci può riservare il futuro (di Italiani e di investitori), partendo dal risultato delle elezioni, tu sembri parecchio distratto, rispetto a questo obiettivo, dal desiderio di lanciare sassi, se non molotov, al PD.

Ammetto di avere il dente molto avvelenato. Non sono simpatizzante del PD, eppure avrei votato Renzi, senza troppe illusioni ma in modo convinto. E vedere che si è preferito perdere con Bersani che vincere con Renzi, mi ha lasciato molto amaro in bocca, forse anche un po' di risentimento.

Per quel che riguarda il futuro (di cittadini, quello di investitore per come la vedo viene molto dopo), ritengo che nel breve una soluzione si troverà (compravendita di qualche grillino, un accordo su pochi punti programmatici, o un governo a guida Passera... nessuno ha interesse a tornare troppo presto al voto).

Ma se spingo lo sguardo un po' più avanti mi sembra che una domanda si ponga in modo forte: si vuole accogliere l'istanza di rinnovamento che fin qui ha trovato sfogo solo in Grillo? Se si, una soluzione si può trovare. Se no, prepariamoci... verrà qualcuno molto più estremo di lui.
Per come la vedo, senza una risposta forte e chiara a questa domanda qualsiasi altra analisi o considerazione rischia di passare in secondo, se non terzo piano.

Caro Amorgos,

la tua avversione per Monti continua ad essere, per me, un mistero.

Il poveretto ha semplicemente cercato di offrire un'alternativa pulita all'elettorato di centro-destra.

Comprensibile, ma una destra "nuova" non si costruisce dalla sera alla mattina. E soprattutto non toccava a Monti questo lavoro, ne aveva un altro da concludere (e, con il senno di poi, vediamo che ne avrebbe avuto un altro ancora da riprendere)

Hai pensato che con uno 0.4% di voti in più il signor B. avrebbe il 55% dei voti alla Camera? Magari presi proprio da Monti....

Ecco: convincimi che la Lista Monti ha oggettivamente aiutato il signor B. e firmerò un appello affinchè il professore ritorni immediatamente alla sua Bocconi....

Questo è oggettivamente un tema interessante, tiriamo in ballo anche un po' di sociologia.
Personalmente (ma la mia limitata esperienza empirica non può certo essere generalizzata a livello nazionale) le persone che conosco che hanno espresso simpatia per Monti sono persone che comunque non avrebbero votato per B. Un po' per l'enorme differenza antropologica tra i due, un po' per la ri-polarizzazione dell'elettorato dovuta alla ridiscesa in campo del nostro, un po' per la ventilata alleanza Monti-Bersani nel dopovoto.

Ovviamente è un parere che va preso per quel che vale (poco), ma ritengo che Monti avrebbe giocato molto meglio le sue carte (ed evitato di dare un dispiacere a Napolitano) attendendo il risultato delle urne: ora avremmo probabilmente un dubbio in meno, sul futuro...
 

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