Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[Yunus80]

Scusami, pensavo criticassi la decisione (no al nucleare), invece se ben capisco critichi il processo decisionale, non il suo esito.
Se l'alternativa era far decidere ai nostri cari rappresentanti ti confesso che non mi entusiasma particolarmente, dubito che l'interesse collettivo sia la loro motivazione primaria.

Personalmente, critico la decisione E il processo decisionale. Nel senso che da un lato ho letto argomentazioni sensate pro nucleare (ero contrario fino a pochi anni fa, credevo pure io che il fotovoltacci ci avrebbe salvati), dall'altro nessuno mi ha spiegato, con argomenti diversi dall'irrazionalità dettata dalla paura, per quale ragione abbiamo detto di "no" la prima volta nel 1986, e per quale ragione abbiamo ripetuto di "no" la seconda volta nel 2011.

Detto questo... la mia critica alla decisione conta tutto sommato poco, visto che non sono un ingegnere nucleare. La critica al processo decisionale credo che conti qualcosina di più, visto che ho un'idea di come dovrebbe funzionare un ordinamento democratico.

I nostri rappresentanti... mettiamoci d'accordo, in democrazia chi dovrebbe occuparsi di scelte strategiche?
Dovremmo stare senza far niente per diffidenza nei confronti dei nostri rappresentanti? Dovremmo astenerci da qualsiasi scelta preveda una componente di rischio? A non scegliere, si fa quasi sempre la cosa sbagliata. A fare un referendum su questioni non immediatamente comprensibile all'uomo della strada pure (bene il divorzio, malissimo il nucleare), se non concordi ti faccio presente che fortunatamente non si può indire un referendum per cancellare l'IMU

Piaccia o no, i nostri rappresentanti sono attualmente gli unici titolati. Con la speranza che per scegliere si siano prima sentite persone in grado di dare un parere tecnico fondato (*), chiaramente.
Ma se non siamo disposti a lasciare che i nostri rappresentanti facciano scelte strategiche per il paese, allora dobbiamo rivedere di corsa il nostro ordinamento istituzionale... monarchia elettiva, dittatura come intesa dai romani, restrizione del suffragio universale, proponi pure altro ma considera che una premessa come la tua ha conseguenze dalle quali è difficile scappare

(*) Mi verrebbe da dire che nel caso della Tav è stato fatto, tant'è che bocciato il piano "A" c'era un piano "B" pronto. Nel caso del ponte sullo stretto, mi verrebbe da dire di no. Nel caso del nucleare, non saprei.

 

[GiveMeLeverage]

Personalmente, critico la decisione E il processo decisionale. Nel senso che da un lato ho letto argomentazioni sensate pro nucleare (ero contrario fino a pochi anni fa, credevo pure io che il fotovoltacci ci avrebbe salvati), dall'altro nessuno mi ha spiegato, con argomenti diversi dall'irrazionalità dettata dalla paura, per quale ragione abbiamo detto di "no" la prima volta nel 1986, e per quale ragione abbiamo ripetuto di "no" la seconda volta nel 2011.

Detto questo... la mia critica alla decisione conta tutto sommato poco, visto che non sono un ingegnere nucleare. La critica al processo decisionale credo che conti qualcosina di più, visto che ho un'idea di come dovrebbe funzionare un ordinamento democratico.

I nostri rappresentanti... mettiamoci d'accordo, in democrazia chi dovrebbe occuparsi di scelte strategiche?
Dovremmo stare senza far niente per diffidenza nei confronti dei nostri rappresentanti? Dovremmo astenerci da qualsiasi scelta preveda una componente di rischio? A non scegliere, si fa quasi sempre la cosa sbagliata. A fare un referendum su questioni non immediatamente comprensibile all'uomo della strada pure (bene il divorzio, malissimo il nucleare), se non concordi ti faccio presente che fortunatamente non si può indire un referendum per cancellare l'IMU

Piaccia o no, i nostri rappresentanti sono attualmente gli unici titolati. Con la speranza che per scegliere si siano prima sentite persone in grado di dare un parere tecnico fondato (*), chiaramente.
Ma se non siamo disposti a lasciare che i nostri rappresentanti facciano scelte strategiche per il paese, allora dobbiamo rivedere di corsa il nostro ordinamento istituzionale... monarchia elettiva, dittatura come intesa dai romani, restrizione del suffragio universale, proponi pure altro ma considera che una premessa come la tua ha conseguenze dalle quali è difficile scappare

(*) Mi verrebbe da dire che nel caso della Tav è stato fatto, tant'è che bocciato il piano "A" c'era un piano "B" pronto. Nel caso del ponte sullo stretto, mi verrebbe da dire di no. Nel caso del nucleare, non saprei.

Se parliamo della decisione, allora penso che quanto detto prima sull'economicità del nucleare in un paese ad alto costo del capitale sia un fattore importante.
Se parliamo del processo decisionale, concordo senz'altro che sia auspicabile ascoltare i pareri tecnici, possibilmente fondati.
Però quanto sopra non mi pare implichi una preferenza per la democrazia diretta o indiretta (può ascoltare o essere sordo sia il rappresentante che il rappresentato).
Visto che entrambe le forme sono previste dalla nostra costituzione, non è necessario ipotizzare forme di governo radicalmente diverse dalla presente.

 

[Yunus80]

Però quanto sopra non mi pare implichi una preferenza per la democrazia diretta o indiretta (può ascoltare o essere sordo sia il rappresentante che il rappresentato).
Visto che entrambe le forme sono previste dalla nostra costituzione, non è necessario ipotizzare forme di governo radicalmente diverse dalla presente.

La democrazia diretta su certi temi non funziona, per motivi meramente statistici: non è possibile che la maggioranza della popolazione sia sufficientemente formata per esprimere un parere consapevole su certe questioni, non possiamo avere un 60% di ingegneri nucleari per dirne una
Resta la formula rappresentativa... quindi, far prendere queste decisioni dai nostri rappresentanti.
Ritengo sia ancora passabile, ma se non ti piace... tocca studiarsi qualcos'altro

 

[GiveMeLeverage]

La democrazia diretta su certi temi non funziona, per motivi meramente statistici: non è possibile che la maggioranza della popolazione sia sufficientemente formata per esprimere un parere consapevole su certe questioni, non possiamo avere un 60% di ingegneri nucleari per dirne una
Resta la formula rappresentativa... quindi, far prendere queste decisioni dai nostri rappresentanti.
Ritengo sia ancora passabile, ma se non ti piace... tocca studiarsi qualcos'altro

Gli ingegneri nucleari sono sicuramente consapevoli, ma un po' troppo coinvolti per prendere decisioni affidabili su certe questioni, quindi il fatto che non siano il 60% della popolazione non è necessariamente negativo.
(OT: mi viene in mente un mio professore di fisica, laureatosi in ing. nucleare proprio alla vigilia del referendum, ti lascio immaginare le sue espressioni colorite sul tema ).
Se poi guardiamo alla composizione del ns parlamento, non mi pare di ravvisare tutta questa eccellenza tecnico - scientifica, quindi non so se possa comprendere meglio di te, me o il nostro vicino di casa questa tematica.

PS:
chi decide se una tematica è troppo complessa per l'uomo della strada?
Prova a chiedere ad un uomo di chiesa se il divorzio o l'aborto siano tematiche abbastanza semplici da poterle affidare al voto popolare.

 

[junior63]

E' sempre questione di numeri, e di probabilità.
Un banale guasto ha causato un disastro petrolifero di dimensioni bibliche

Un terremoto di magnitudo 9 ed un maremoto in grado di causare 18.000 morti in un Paese all'avanguardia su tutto quel che è prevenzione hanno causato

- Una situazione oggettivamente grave nella centrale di Fukushima, vecchia di 40 anni
- Nessun problema di rilievo nella centrale di Onikawa, vecchia di "solo" 30 anni e più vicina all'epicentro! Le centrali che si costruirebbero qui sarebbero peraltro ancora più sicure...

Dopo la smetto anch'io
Ecco qui non ti seguo, comparare l'incidente del Golfo del Messico a quello di Fukushima mi sembra francamente fuorviante.

Fukushima è stato sottovalutato per una serie di circostanze fortunate, maggiori danni interni al Giappone, quindi ho fatto il danno e me ne sto zitto (vedremo nei prossimi anni le modificazioni genetiche che troveranno tra i pesci pescati), i venti spiravano verso l'oceano, le radiazioni hanno comunque raggiunto le coste della California a quasi 9000 Km di distanza in linea d'aria, prendi una mappa e traccia una linea di 9000 Km in senso inverso e quasi arrivi in Italia, immagina quante persone sarebbero rimaste coinvolte.

L'incidente del Golfo del Messico era più circoscritto, poteva essere altrettanto grave se avesse interrotto la corrente del Golfo, lasciare fare perforazioni in quella zona equivale a lasciar costruire una centrale nuckleare sulle pendici del Vesuvio.

Una probabilità vs una certezza, mi tengo stretta la probabilità.
Peraltro l'uranio non è il solo combustibile possibile, e se ne aggiungono di nuovi man mano che la tecnologia avanza. All'aumentare delle fonti si riduce l'importanza di ognuna di esse, e con essa il rischio di conflitti...

La nostra rinuncia all'atomo civile ha per caso fermato Iran e Corea del Nord?

A parere mio mancando il punto del mio post precedente, che verteva sull'uso del nucleare principalmente da parte nostra. Da cui la mia risposta,

Perché francamente non vedo il nesso tra l'uso dell'atomo in Italia e i problemi (reali) di proliferazione mondiale...

C'é anche il gas naturale, il carbone, il fracking prossimamente?, ma questo no ha ridotto i conflitti, ci sono conflitti per il controllo dei diamanti ( che il mercato distrugge per mantenere alto il valore) ...

Ci fosse stato Bush(Dio ce ne liberi) al posto di Obama forse le probabilità si sarebbe già trasformate in certezze (Iran).

Il problema non è italiano, qui puoi trovare tutti i paesi Energia nucleare nel mondo - Wikipedia ,visto questo... mi arrendo .... la politica mondiale non ha saputo gestire questo problema, ha vinto la legge del mercato ... va bene facciamo tutte le centrali che vogliamo anche se io sono contrario.

Eludi il punto
Le merci arrivavano anche a dorso di mulo... torniamo al calesse?
Al momento arrivano per TIR: costa, e inquina un sacco. Solo l'atomo fa venire il cancro, le PM10-5-1 non più? Il riscaldamento globale è solo una fantasia da complottardi?

E ripeto: infrastrutture nuove rendono appetibili rotte che prima non lo erano, con ricadute che semplicemente non sono immaginabili a priori.

Per cui è possibile che tu abbia ragione: quel su cui vorrei farti riflettere è che senza un certo tipo di competenze (che portano ad un certo tipo di retribuzione, che io mi sogno...) avere delle certezze in questo campo è a prescindere sbagliato: anche se si dice la cosa giusta la si dice per il motivo sbagliato, come un'orologio rotto che due volte al giorno spacca il secondo.
Uno dei difetti più grossi dell'homo democraticus è proprio pensare che la democrazia si applichi a tutto: falso, falsissimo. Quando si parla di tecnica e scienza contano solo i numeri e le prove di laboratorio, le opinioni valgono zero. Ragion per cui certe decisioni andrebbero prese non "dalla gente", ma da commissioni tecniche di persone con esperienza comprovata sul campo.

Perdonami, ma dimostri di non aver inquadrato la natura del problema.
La Torino - Lione è un'opera strategica per l'Italia, non per la Francia!
Siamo noi quelli segregati dal resto d'europa, loro hanno bellissime pianure che li portano ovunque.

Ed in effetti non mi capacito di come i francesi abbiano avuto pazienza finora e non ci abbiano mandati affanchiul, passando dal corridoio tedesco...

Non eludo il punto e solo una questione di costi.
Quando lavoravo in centro a Milano impiegavo 2,5 ore per percorrere 60 Km, avessi avuto l'elicottero in 15 minuti probabilmente sarei arrivato, non c'era nessun problema tecnico per accorciare i tempi, l'elicottero esiste, solo che con la mia paghetta a quel punto era più conveniente stare a casa.
Quanti miliardi costa quella linea? Si accettano scommesse sulla percentuale di aumento che subirà al termine dei lavori, io sto basso 60%.

Guarda che ti sbagli, basterebbe convertire tutti i camion diesel a benzina VERDE

Più la guardo e più mi sembra inutile quella tratta, serve solo per velocizzare lo scambio merci tra la Francia del Sud e la penisola iberica.
Ecco li vedo già tutti i francesi consumando prodotti italiani e per gli scambi verso la penisola iberica non sarebbe meglio utilizzare il porto di Genova?

Riguardo ai tecnici, condivido solo se, visto che sono pagati profumatamente, accettano di pagare i danni in caso di errore.

 

[samantaao]

Il problema però è che in queste elezioni toccava scegliere uno dei seguenti:

* Berlusconi
* Bersani
* Monti
* Grillo

Ora,

* Berlusconi - lasciamo stare ogni considerazione di merito che sennò non ne veniamo fuori, semplicemente non è in grado di guidare un governo. Nel senso che non sa scegliere i collaboratori e non sa gestire il dissenso interno alla sua maggioranza, cose che un leader deve saper fare.
* Bersani - il suo momento era a fine 2011: ha preferito fare il coniglio, con che credibilità chiedeva di governare ora? Detto questo, è leader di un partito che è riuscito ad inanellare un sessantennio di sconfitte pressoché ininterrotte (coerentemente, hanno votato per lui alle primarie ) e non è in grado di gestire una banca - figuriamoci un Paese.
* Monti - l'abbiamo visto in opera quest'anno... passo volentieri.
* Grillo - dice cose atroci. Dico davvero, tutte le volte che lo sento parlare mi si rizzano i capelli. Però lui in parlamento non c'è... e alla fine, affacciandosi in politica per la prima volta, è l'unico al quale si possa concedere il beneficio del dubbio.

Salvatore? No, proprio no. Chi ha votato per Grillo, si renderà probabilmente conto di aver sbagliato. E' che chi ha votato per gli altri, avrebbe dovuto rendersene conto già prima...



Ma no, ha portato più semplicemente alla laurea albanese del Trota...
Coraggio, la reductio ad hitlerum non fa onore ad un thread di questa levatura



Sapresti fare dei nomi?



Again - vedi qualcuno pronto a questo?
Il Berlusconi che ha continuato a ballare sul ponte del titanic?
Il Bersani ministro di un governo che ha abolito lo scalone, lasciando alla mia generazione il conto da pagare?
Il Monti che non ha fatto nulla per la ripresa?

Seriamente, me ne indichi uno di questi tre?



Again, probabilmente si renderanno conto di avere sbagliato. Ma votando per gli altri, si sapeva in partenza...

E mi permetto, sommessamente, di dire che il risultato elettorale che abbiamo avuto potrebbe portare all'unico esito positivo che intravedevo, prima delle elezioni: una nuova tornata elettorale nel giro di pochi mesi, con qualche faccia nuova alla guida degli schieramenti.
Un'esile speranza? Si, ma è tutto quanto mi è rimasto...

E infatti non c'è nessuno
E purista come sono ho chiesto che venissero annullate le mie schede come ho fatto negli ultimi 19 anni

 

[samantaao]

Riassumo:
10 anni fa mi avresti trovato d'accordo su quasi tutti i punti, oggi no.

Che ci siano problemi anche con il petrolio è ovvio, per questo bisogna iniziare a pensare ad energie alternative anche se più costose e a diminuire gli sprechi, il processo di conversione non può essere fatto in pochi anni.
Sulla parte "negri" (in america latina il più scuro della famiglia lo chiamano il "negro" e non si offende nessuno) non mi trovi d'accordo, non perchè non ci sia il problema, solo perchè il problema non è energetico ma generale, è la legge spietata dell'uomo (bestia con cervello) , per riassumere ti cito solo uno dei casi più brutali, il traffico di organi....




Samantaoo, non ho voglia di cercare, mi dici quanti anni deve essere accudita una centrale nucleare prima che possa essere smantellata e abbandonata?

Noi pensiamo di poter controllare tutte le forze della natura, poi arriva sempre l'imprevisto non calcolato.
Immagina se la meteorite caduta sulla Russia fosse stata un po' più grossa e fosse caduta vicino ad una centrale nucleare...
Adesso staremmo tutti chiusi in casa aspettando le previsioni del Geiser (ricordo che l'incidente di Cernobyl coinvolse un solo reattore e forse parzialmente un secondo), mi potrai dire che avrebbe potuto cadere anche su un pozzo petrolifero, però lasciami dire che quello è un pericolo della natura l'altro ce lo siamo creati gratis.
Con una popolazione mondiale di 8 miliardi tutto è un problema, anche defecare produce inquinamento, che soluzione abbiamo? eliminare un tot di popolazione a
e un

Ho smartphone scusa sono sbrigativo
I progetti delle centrali nucleari sono a ciclo chiuso compreso smaltimento scorie e smantellamento. A conti fatti è l'energia più economica confrontata con qualunque altra fonte che però non contabilizza i danni creati dai prodotti della combustione, tanto vanno in atmosfera...

Che ci piaccia o no presto i combustibili convenzionali scarseggeranno ed avranno prezzi proibitivi per cui ci arriveremo e subito dopo finiremo quelli per la fissione. Il futuro dell'uomo è appeso alla ricerca delle tecnologie e tecniche x dominare la fusione.

 

[samantaao]

Ps1 enel è proprietaria di diverse centrali in Europa... per chi sostiene che gli italiani sarebbero incapaci di gestirle
Ps2 quante centrali ci sono sul confine alpino? Cosa cambia se c'è un incidente a 50 km più in là?Perché la gente non va a manifestare e non chiede guerra alla Francia x esempio? forse non vuole che venga sporcato il proprio orticello?

 

[Ella]

E infatti non c'è nessuno
E purista come sono ho chiesto che venissero annullate le mie schede come ho fatto negli ultimi 19 anni

Grillo-autista-società off-shore.
Promette bene. Se c'entra, come poteva pensare che non saltasse fuori?
Non avrei detto di fare così presto mezzo passo verso il tuo pensiero ...

 

[junior63]

A parere mio mancando il punto del mio post precedente, che verteva sull'uso del nucleare principalmente da parte nostra. Da cui la mia risposta,

Perché francamente non vedo il nesso tra l'uso dell'atomo in Italia e i problemi (reali) di proliferazione mondiale...

Quello che volevo dire io invece, è che se l'energia nucleare è quella a più basso costo e più pulita ( se tutto va liscio) e decidi di usarla, poi piano piano costringi tutti i paesi che vogliono rimanere competitivi ad utilizzarla.

Questo è un problema politico internazionale più che tecnico che all'ONU, a mio parere, si sono lasciati sfuggire di mano.

L'Iran è il primo sintomo di quello che potrà accadere in futuro, centrali nucleari e successivamente dotazione di testate nucleari e missili a lunga gittata, con l'unica alternitava di dover dichiarargli guerra se a noi "bianchi" non ci sta bene che i "negri" si dotino di centrali e armi nucleari, perché Israele si può averle senza problemi, invece altri no.

L'Italia da sola non può fare nulla, rimango contrario al nucleare per tutta una serie di rischi che l'uomo non può controllare, capisco anche che è una battaglia già persa.