Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[Rottweiler]

Il risultato elettorale ha penalizzato Bersani, che ha
ben presente la Sua posizione di debolezza.
In questo primo passaggio credo Napolitano abbia fatto bene a dargli l'incarico non vi erano alternative.
Il pd ha la maggioranza alla camera, ogni governo deve passare anche da questo dato.

Bersani potra'' anche servire a Napolitano per preparare la strada al secondo tentativo, con la persona che realmente potrà' avere maggiori possibilità'.
Mi stupirei di un accordo diretto con Berlusconi.
IL pd e' comunque il partito che ha più' da perdere da questa situazione.

inoltre l'Europa e gli Stati Uniti vogliono un governo stabile, in qualche modo gli verrà' dato....

Che tristezza, mi dispiace per Bersani persona comunque seria....
Imho

Sono d'accordo con le tue considerazioni.

Bersani non aveva alternative alla ricerca dell'incarico per tre ottime ragioni:
1)lo doveva a tutti coloro che lo avevano votato, alle primarie e/o alle politiche. Provate a fare un sondaggio tra costoro, chiedendo come avrebbero visto un abbandono immediato di Bersani...
2)le probabilità di successo sono ridottissime, ma, nell'attuale quadro politico, non sono completamente azzerate.
3)il suo probabile insuccesso servirà a dare un senso di ancor maggior gravità al tentativo seguente: il governo del Presidente.

Ma proviamo a vedere cosa può succedere al tentativo di Bersani e con quali ricadute:

a)Bersani, "esperito il suo tentativo", rinuncia. I mercati in un primo tempo reagiscono negativamente, ma poi si rianimano, pensando che possa avvicinarsi un "governissimo", la soluzione più gradita alla finanza. Opinione personale: il PD non accetterà mai una soluzione che coinvolga il PdL, se non per le riforme costituzionali. Pertanto l'eventuale fiammata dei mercati non andrebbe affatto seguita.

b)contro ogni previsione, Bersani trova uno spiraglio. Si avvia un governo di minoranza, con la prospettiva di coinvolgere i grillini soprattutto per le riforme di carattere istituzionale e per una nuova moralità della politica.
I mercati reagiranno prima in maniera positiva, ma successivamente si farà strada un notevole livello di pessimismo. I mercati finanziari rimarranno scettici e nervosi sino alla prossima crisi oppure (a volte i miracoli accadono) se il nuovo governo dovesse trasformarsi e acquisire una maggioranza più solida.

In entrambi i casi, la vedo dura per gli investitori....

Cercando di sganciarsi dai giudizi su questo o quel comportamento individuale, e di guardare ai possibili sviluppi futuri, qualcuno riesce a immaginare scenari più credibili/probabili?

 

[amorgos34]

Cercando di sganciarsi dai giudizi su questo o quel comportamento individuale, e di guardare ai possibili sviluppi futuri, qualcuno riesce a immaginare scenari più credibili/probabili?

Cronologicamente:

-Bersani rinuncia;
- PD movimentista politicamente in ritirata ;
- Governo del Presidente (Onida ieri con una simpatica dichiarazione ha fatto l'occhiolino a SB) facendo finta di non capire bene chi lo sostiene.

-miracolosamente i grillini si svegliano, la finiscono di insultare (manca il rutto al giornalista) e collezionare figuracce e propongono alcune leggi significative (anticorruzione-conflitto di interessi-....) per stanare il PD

-il PD gioca la carta : in Parlamento legifera con il M5S e continua a sostenere il Governo del Presidente.

- Si increspa il Governo.

A questo punto sul governo due alternative:
- scouting di deputati grillini (una quindicina bastano) che sostituiscono la componente berlusconiana
- nuovo governo "pienamente politico" con Presidente di sinistra non sgradito agli scoutati (Crocetta ?)

Non ho tenuto conto dell'elezione del prossimo (a meno che Naspolitano...) PDR : potrebbe pendere da una parte (PDL) es. Cancellieri-Amato, o dall'altra (M5S) Rodotà - Prodi.
Se i 5 stellati oltre a ruttare contro i giornalisti e a non dare la mano a Rosy Bindi capissero per tempo che sono pagati (e sono stati eletti) per fare politica "stanerebbero" il PD dicendo : "noi votiamo Zagrebelsky-Rodotà-Prodi---" voi cari PD fate quel che volete.
Ho l'impressione che non sarà così : in cuor suo Casaleggio si augura Berlusconi Presidente della Repubblica coi voti del PD.
Ma dove sono gli elettori del M5S ? Al bar a comiziare contro i ladri ?

 

[GiveMeLeverage]

UPDATE India - Il caso Enrica Lexie

India ? Quello che non vi hanno detto sul caso Enrica Lexie

India - Marò, promesse da marinai (Live update)

I due Marò: quello che i media (e i politici) italiani non vi hanno detto

I due marò, la corte suprema indiana e i fregnacciari di casa(pound) nostra | Giap

Grazie per i link, molto ricchi di info.
Posso dire di conoscere meglio i vari spetti della vicenda ora.

 

[Yunus80]

Pensavo che quello degli occidentali civilizzatori fosse un mito ormai relegato al passato...

Parlando di inglesi e di indiani non so se hai presente la carestia nel Bengala del 1943 (tanto per citare un episodio):
Bengal Famine Of 1943 - A Man-Made Holocaust

Vedrai che il ruolo degli inglesi, Churchill in testa, non è stato propriamente adamantino...

Churchill... parli di quel signore che riteneva Gandhi un bandito e Mussolini uno dei più grandi statisti dei tempi, suppongo.
Non ne ho una grande opinione e a dirla tutta nemmeno degli inglesi, se pensiamo al trattamento che ricevevano gli abitanti delle colonie (gli indiani, ma non solo)...

Ma,

E' un fatto che le vedove indiane fossero comunemente destinate alla pira dei mariti
E' un fatto che tutt'oggi le bambine vengano selettivamente abortite (e parliamo di classi ricche e colte, che possono permettersi le analisi prenatali - i poveri generalmente sopprimono i neonati), e che un proverbio locale reciti "Chi cresce una figlia innaffia l'orto del vicino".
E' un fatto che lo stupro sia un reato sostanzialmente impunito da quelle parte, anche peggio di quel che succede qui.

Che questi signori mi vengano a parlare di rispetto delle donne, beh...

Ne prendo atto.
Per me tra soldati e contractors la differenza sta più che altro nel datore di lavoro.
Gli uni e gli altri vengono pagati per svolgere lavori simili con rischi simili.
Gli uni e gli altri ricevono degli ordini ai quali possono sottrarsi subendone le conseguenze.

Conosco l'etimologia di soldato... ma sta di fatto che i soldati pronunciano un giuramento, prendendo servizio, cosa che i contractor mi risulta non facciano.
E quella patria che giurano di servire ha il diritto di servirsi di loro e (caso unico tra tutti i "lavori" possibili) financo il diritto di mandarli a morire, se questo serve al bene collettivo.

Ma non ha il diritto di disonorarli, di sputare su quello che hanno fatto e di disconoscerli una volta che non servono più.
Ecco, con questa alzata di ingegno (e mi riferisco specificamente allo squallido teatrino di questi giorni, il "ve li mando - non ve li mando più - brutti cattivoni, marameo pereppè") il c.d. "governo dei tecnici" è riuscito in un colpo solo a fare tutte queste cose. Sorvolando per carità di patria su quanto fatto l'anno scorso, compreso quello che (a buona ragione, per una volta) è stato interpretato dagli indiani come uno squallido tentativo di comprare il silenzio delle famiglie coinvolte...

Secondariamente, credo che sia la prima volta che un governo di un paese c.d. "civilizzato" accetta che i propri militari, in tempo di pace, vengano processati da un paese straniero. Ricorderai in circostanze molto meno nebulose il comportamento del governo USA, dopo la strage del Cermis...

In ultimo, ringrazio Dupondius per i link postati . Confermano fra l'altro una cosa che avevo già letto ma della quale non trovavo le fonti - che dobbiamo a La Russa la "riforma" che porta i nostri militari a fare la scorta a navi civili. Estendo pertanto le mie considerazioni al suddetto ed al caro berlusca che in quei giorni era pdc in carica...

 

[GiveMeLeverage]

Churchill... parli di quel signore che riteneva Gandhi un bandito e Mussolini uno dei più grandi statisti dei tempi, suppongo.
Non ne ho una grande opinione e a dirla tutta nemmeno degli inglesi, se pensiamo al trattamento che ricevevano gli abitanti delle colonie (gli indiani, ma non solo)...

Grazie per avermi chiarito il tuo pensiero, che ora condivido.. la frase "prima che arrivassero gli inglesi ad insegnargli come ci si comporta nel mondo civile" si prestava ad equivoci, ed io avevo equivocato.

E' un fatto che le vedove indiane fossero comunemente destinate alla pira dei mariti
E' un fatto che tutt'oggi le bambine vengano selettivamente abortite (e parliamo di classi ricche e colte, che possono permettersi le analisi prenatali - i poveri generalmente sopprimono i neonati), e che un proverbio locale reciti "Chi cresce una figlia innaffia l'orto del vicino".
E' un fatto che lo stupro sia un reato sostanzialmente impunito da quelle parte, anche peggio di quel che succede qui.

Che questi signori mi vengano a parlare di rispetto delle donne, beh...

Tutto giusto, tranne che di rispetto delle donne parlavo io criticando la pubblicità (o sedicente tale) della ford.

Conosco l'etimologia di soldato... ma sta di fatto che i soldati pronunciano un giuramento, prendendo servizio, cosa che i contractor mi risulta non facciano.
E quella patria che giurano di servire ha il diritto di servirsi di loro e (caso unico tra tutti i "lavori" possibili) financo il diritto di mandarli a morire, se questo serve al bene collettivo.

L'unicità del lavoro di soldato come da te descritta non mi convince...
Mi pare che nella maggior parte degli eserciti la morte dei propri soldati sia un evento che si cerca di evitare, proprio come negli altri lavori.
A parte qualche raro caso (come i kamikaze), non mi vengono in mente episodi in cui dei soldati ricevano l'ordine esplicito di andare a morire.
Forse così:
"E quella patria che giurano di servire ha il diritto di servirsi di loro e (caso unico tra tutti i "lavori" possibili) financo il diritto di mandarli a uccidere, se questo serve al bene collettivo." ?

Come detto, la differenza tra soldato e contractor mi pare fluida, tanto più in questo episodio dove i nostri marò avevano appunto un ruolo da contractor...
Per quanto riguarda il giuramento: probabilmente nel privato sarà sostituito dalla sottoscrizione di un contratto, che nel mondo moderno è la forma comunemente accettata per formalizzare un impegno reciproco.

Secondariamente, credo che sia la prima volta che un governo di un paese c.d. "civilizzato" accetta che i propri militari, in tempo di pace, vengano processati da un paese straniero. Ricorderai in circostanze molto meno nebulose il comportamento del governo USA, dopo la strage del Cermis...

Direi che i militari (come i civili) debbano venir processati dal tribunale previsto per legge.
A quanto pare, nel caso dei militari USA che hanno provocato la strage del Cermis, il tribunale previsto era quello militare statunitense.
Inutile dilungarci sull'indipendenza di giudizio dei tribunali militari...

I pubblici ministeri italiani richiesero di processare i quattro marine in Italia, ma il giudice per le indagini preliminari di Trento ritenne che, in forza della Convenzione di Londra del 19 giugno 1951 sullo statuto dei militari NATO, la giurisdizione sul caso dovesse riconoscersi alla giustizia militare statunitense.

 

[Dupondius]

Grazie per i link, molto ricchi di info.
Posso dire di conoscere meglio i vari spetti della vicenda ora.

In ultimo, ringrazio Dupondius per i link postati .

prego

Secondariamente, credo che sia la prima volta che un governo di un paese c.d. "civilizzato" accetta che i propri militari, in tempo di pace, vengano processati da un paese straniero. Ricorderai in circostanze molto meno nebulose il comportamento del governo USA, dopo la strage del Cermis...

chi rilascia la patente di "civilizzato"?

"Lo strano caso dei Marò italiani in India" - Vincenzo Camporini - AffarInternazionali

 

[Yunus80]

Grazie per avermi chiarito il tuo pensiero, che ora condivido.. la frase "prima che arrivassero gli inglesi ad insegnargli come ci si comporta nel mondo civile" si prestava ad equivoci, ed io avevo equivocato.

Casomai servisse un'ulteriore conferma che la sintesi non è il mio forte... decisamente, non potrei mai occuparmi di politica

L'unicità del lavoro di soldato come da te descritta non mi convince...
Mi pare che nella maggior parte degli eserciti la morte dei propri soldati sia un evento che si cerca di evitare, proprio come negli altri lavori.
A parte qualche raro caso (come i kamikaze), non mi vengono in mente episodi in cui dei soldati ricevano l'ordine esplicito di andare a morire.

Quel che dici è corretto, tuttavia ci possono essere in guerra situazioni in cui è necessario sacrificare degli uomini. Per esempio per dare tempo ad altri di ricollocarsi, o per difendere una posizione ritenuta strategica, talvolta addirittura perché si ritiene che la vita dei soldati valga meno degli equipaggiamenti che li potrebbero proteggere. Questo è un unicum che (fortunatamente) non è presente in alcuna altra professione.

Forse così:
"E quella patria che giurano di servire ha il diritto di servirsi di loro e (caso unico tra tutti i "lavori" possibili) financo il diritto di mandarli a uccidere, se questo serve al bene collettivo." ?

Eccome se possiamo, diciamo che nei panni dello sventurato di turno la differenza non mi rincuorerebbe granché...

Come detto, la differenza tra soldato e contractor mi pare fluida, tanto più in questo episodio dove i nostri marò avevano appunto un ruolo da contractor...

Cosa che a parer mio va a vergogna del governo Berlusconi IV (per aver disposto un quadro normativo che equipara un militare ad un contractor) e del governo Monti (per aver gestito malissimo la situazione).

Per quanto riguarda il giuramento: probabilmente nel privato sarà sostituito dalla sottoscrizione di un contratto, che nel mondo moderno è la forma comunemente accettata per formalizzare un impegno reciproco.

Parere mio, è qualcosa che va oltre. Un contratto si firma per qualsiasi lavoro, un giuramento viene pronunciato solo in alcune circostanze.
C'è di mezzo il concetto di "onore", concetto difficile e per molti versi desueto, ma che cerco personalmente di mantenere presente... anche perché mi secca assai gettarlo in pasto ai fascistelli di casa pàund, che se ne riempiono la bocca conoscendolo come io conosco il mandarino

Direi che i militari (come i civili) debbano venir processati dal tribunale previsto per legge.
A quanto pare, nel caso dei militari USA che hanno provocato la strage del Cermis, il tribunale previsto era quello militare statunitense.
Inutile dilungarci sull'indipendenza di giudizio dei tribunali militari...

Trattati internazionali, che prevedono che un militare venga giudicato in patria.
Trattati che l'india ha firmato, cosa che forse è sfuggita a quanti si bullano di aver ricevuto "garanzie scritte"...

chi rilascia la patente di "civilizzato"?

"Lo strano caso dei Marò italiani in India" - Vincenzo Camporini - AffarInternazionali

Ognuno se la auto assegna, naturalmente
Ma assegnarsela non è gratuito, comporta responsabilità innanzitutto nei confronti dei propri cittadini. Responsabilità che evidentemente qualcuno preferisce scansare...

 

[Yunus80]

Non ho tenuto conto dell'elezione del prossimo (a meno che Naspolitano...) PDR : potrebbe pendere da una parte (PDL) es. Cancellieri-Amato, o dall'altra (M5S) Rodotà - Prodi.

Ecco, qualcuno mi spiega com'è che Amato è considerato in "quota - PDL"?

Se i 5 stellati oltre a ruttare contro i giornalisti e a non dare la mano a Rosy Bindi capissero per tempo che sono pagati (e sono stati eletti) per fare politica "stanerebbero" il PD dicendo : "noi votiamo Zagrebelsky-Rodotà-Prodi---" voi cari PD fate quel che volete.
Ho l'impressione che non sarà così : in cuor suo Casaleggio si augura Berlusconi Presidente della Repubblica coi voti del PD.
Ma dove sono gli elettori del M5S ? Al bar a comiziare contro i ladri ?

Almeno alcuni sperano di tornare quam primum alle urne, con la possibilità di scegliere qualche faccia nuova...
Grillo è in quello che militarmente si potrebbe definire un saliente: è avanzato troppo, e ora è circondato e non sa che pesci prendere.
Quindi, non mi aspetto molto da lui in questa fase, vediamo come si comporteranno i suoi...

 

[tommy271]

Ecco, qualcuno mi spiega com'è che Amato è considerato in "quota - PDL"?

Visto i passati trascorsi, potrebbe essere "accettato" con una base consensuale piuttosto trasversale.
Io, "conservatore a sinistra" , lo vedrei bene ...

 

[GiveMeLeverage]

Trattati internazionali, che prevedono che un militare venga giudicato in patria.
Trattati che l'india ha firmato, cosa che forse è sfuggita a quanti si bullano di aver ricevuto "garanzie scritte"...

Ne sei certo?
A me pareva che l'India non avesse sottoscritto un SOFA (Status-of-Forces Agreement) né con l'Italia né con la NATO, ma mi potrei sbagliare...

[edit]
leggo ora:

[..]
La Corte suprema di fatto non si è espressa a riguardo, rimettendo nelle mani della Corte speciale anche la decisione sull’eventuale immunità. Ma l’avvocato dell’accusa Banerji, che durante il dibattimento ha rappresentato l’Unione Indiana, ha spiegato che secondo il governo indiano: «nessuna forza armata o guardia privata straniera in servizio su navi mercantili può godere di licenza diplomatica. Né il governo indiano è parte di alcun Status of Forces Agreement (SOFA) per il quale forze armate straniere possano godere di immunità dai procedimenti penali».

[da uno dei link postato da Dupondius
http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=11332 ]