Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[GiveMeLeverage]

Originalmente inviato da Albert Camus
Questi due ragionamenti vanno in senso opposto, ma hanno la caratteristica comune di esprimere una certezza assoluta.
Il primo consiste nel dire: «Non si potranno mai cambiare gli uomini».
Conclusione: le guerre sono inevitabili, la servitù sociale e politica è nella natura delle cose, lasciamo i fucilatori fucilare e coltiviamo il nostro giardino (a dire il vero, si tratta generalmente di un parco).
L' altro consiste nel dire: «Si possono cambiare gli uomini. Ma la loro liberazione dipende dal tale fattore e bisogna agire nella tale maniera per far loro del bene». Conclusione:è logico opprimere[...]

Anche in questo passo, che è poi al cuore del discorso, ci si mette sempre dalla parte di "pochi", che devono prendere decisioni per "molti".
E si arriva quindi alla conclusione che per ottenere una democrazia è necessario che i "pochi" siano "illuminati", in modo da poter prendere in mano i popoli e portarli verso cieli nuovi e terra nuova.
[..]

Qui Camus critica le ideologie reazionarie e le classi dominanti che se ne servono (nel suo tempo: capitale occidentale e statalismo orientale nella sua declinazione stalinista o maoista).
Se tu ritieni che questi atteggiamenti siano antidemocratici, allora concordi con lui.

 

[Yunus80]

Qui Camus critica le ideologie reazionarie e le classi dominanti che se ne servono (nel suo tempo: capitale occidentale e statalismo orientale nella sua declinazione stalinista o maoista).
Se tu ritieni che questi atteggiamenti siano antidemocratici, allora concordi con lui.

Su questo assolutamente si, quello che manca a parere mio è lo step successivo: che la democrazia può esistere solo in quanto rivendicazione del popolo, che non si può sperare di arrivarci grazie ad una élite illuminata.
Ora magari verrai a dirmi che non ho letto bene il testo... e così capirò che devo scrivere su questo thread soltanto quando ho la giornata libera da impegni

 

[GiveMeLeverage]

Su questo assolutamente si, quello che manca a parere mio è lo step successivo: che la democrazia può esistere solo in quanto rivendicazione del popolo, che non si può sperare di arrivarci grazie ad una élite illuminata.
Ora magari verrai a dirmi che non ho letto bene il testo... e così capirò che devo scrivere su questo thread soltanto quando ho la giornata libera da impegni

L'élite illuminata nel testo non l'ho trovata... però in merito ai soggetti del discorso democratico c'è poca chiarezza, quindi non è facile capire cosa intendesse Camus.
Come detto prima, proprio in quest'ambito trovo il suo testo piuttosto debole.

Volendo azzardare un po', il ruolo dell'élite potrebbe essere questo:

Ma permette di rifiutare al denaro come alla polizia il diritto di chiamare democrazia ciò che non lo è. Mangiamo menzogne dal mattino alla sera, grazie a una stampa che è la vergogna di questo paese. Ogni pensiero, ogni definizione che rischi di contribuire a tale menzogna o di mantenerla è oggi imperdonabile. Questo basta per dire che, definendo un certo numero di parole chiave, rendendole sufficientemente chiare oggi perché siano efficaci domani, noi lavoriamo alla liberazione e facciamo il nostro mestiere.

Se secondo Camus il ruolo dell'intellettuale è cercare di chiarire allora sono d'accordo con lui, però penso che non abbia centrato l'obiettivo con questo articolo.
Sarebbe interessante recuperare tutto lo scambio tra lui e Sartre sul tema, magari ci manca semplicemente qlc pezzo del puzzle...

 

[Yunus80]

L'élite illuminata nel testo non l'ho trovata... però in merito ai soggetti del discorso democratico c'è poca chiarezza, quindi non è facile capire cosa intendesse Camus.
Come detto prima, proprio in quest'ambito trovo il suo testo piuttosto debole.

Volendo azzardare un po', il ruolo dell'élite potrebbe essere questo:
Se secondo Camus il ruolo dell'intellettuale è cercare di chiarire allora sono d'accordo con lui, però penso che non abbia centrato l'obiettivo con questo articolo.
Sarebbe interessante recuperare tutto lo scambio tra lui e Sartre sul tema, magari ci manca semplicemente qlc pezzo del puzzle...

Può darsi, il mio discorso riguardo alle "élite illuminate" parte da qui (da una domanda alla quale in realtà inferisco una risposta, che potrebbe pure essere errata):

La democrazia autentica fa sempre riferimento alla base

La democrazia non difende un' idea astratta, né una filosofia brillante; difende dei democratici

E' pacifico che "la democrazia" non sia un'entità senziente ed autonoma, per cui chi è il vero soggetto di queste frasi?
Leggendole, io vedo che esse parlano del popolo come qualcosa di esterno alla democrazia stessa. Qualcosa a cui la democrazia "fa riferimento" o "protegge".
Ora, a parer mio la democrazia non protegge proprio nessuno: al contrario, tocca al popolo proteggere la democrazia, da tutte quelle persone che desiderano impadronirsi del potere ed instaurare un regime autoritario o oligarchico più o meno ben mascherato.
E dire che la democrazia "faccia riferimento" alla base è un modo per dire che la base (il popolo, mi passi questa sostituzione?) sia qualcosa di esterno alla democrazia stessa.
In realtà tocca alla base PRETENDERE di essere al CENTRO della democrazia, e PRETENDERE di essere riferimento per chi governa.
O questa pretesa esiste E VIENE FATTA VALERE, altrimenti il popolo verrà sempre più ignorato nelle proprie istanze, e visto come serbatoio di voti da tenere buono e compiacere con contentini.

Le due frasi quotate possono essere principi condivisibili, ma passando dalla teoria alla pratica devono avere un soggetto definito, con nome e cognome. Altrimenti restano parole alte, nobili ma che di per sè non garantiscono nulla.

A parer mio, il soggetto dovrebbe essere "tutto il popolo".
Ma per come queste frasi sono costruite, mi sembra che abbiano un implicito riferimento a "pochi", che in qualche modo di questa democrazia dovrebbero essere custodi e guardiani.
Cosa che non funziona, come la storia insegna...

 

[GiveMeLeverage]

Può darsi, il mio discorso riguardo alle "élite illuminate" parte da qui (da una domanda alla quale in realtà inferisco una risposta, che potrebbe pure essere errata):



Le due frasi quotate possono essere principi condivisibili, ma passando dalla teoria alla pratica devono avere un soggetto definito, con nome e cognome. Altrimenti restano parole alte, nobili ma che di per sè non garantiscono nulla.

A parer mio, il soggetto dovrebbe essere "tutto il popolo".
Ma per come queste frasi sono costruite, mi sembra che abbiano un implicito riferimento a "pochi", che in qualche modo di questa democrazia dovrebbero essere custodi e guardiani.
Cosa che non funziona, come la storia insegna...

"La democrazia autentica fa sempre riferimento alla base"
E' piuttosto generica.
Si potrebbe intenderla come: il soggetto centrale del discorso democratico devono essere i rappresentati e non i rappresentanti.
In tal caso sottoscrivo, però è solo una di tante possibili interpretazioni, "riferimento" significa tutto e niente, "la base" non si sa esattamente chi sia -- tu proponi "il popolo", che in prima approssimazione mi può andar bene, anche se è un po' indistinto, tende a buttare in un unico calderone quello che guardando bene sono un insieme di minoranze con volontà e interessi differenziati.



"La democrazia non difende un' idea astratta, né una filosofia brillante; difende dei democratici"
Nella sua accezione più semplice, la democrazia è un metodo per prendere delle decisioni.
Questo metodo difende i partecipanti (p.e. dall'arbitrio di uno o pochi) e i partecipanti devono difendere il metodo, altrimenti si trasformerà in qlc altro.
La cosa è reciproca, non vedo contraddizione tra quanto affermate tu e Camus.

 

[Dupondius]

Può darsi, il mio discorso riguardo alle "élite illuminate" parte da qui (da una domanda alla quale in realtà inferisco una risposta, che potrebbe pure essere errata):



Le due frasi quotate possono essere principi condivisibili, ma passando dalla teoria alla pratica devono avere un soggetto definito, con nome e cognome. Altrimenti restano parole alte, nobili ma che di per sè non garantiscono nulla.

A parer mio, il soggetto dovrebbe essere "tutto il popolo".
Ma per come queste frasi sono costruite, mi sembra che abbiano un implicito riferimento a "pochi", che in qualche modo di questa democrazia dovrebbero essere custodi e guardiani.
Cosa che non funziona, come la storia insegna...

aborrisci i soggetti astratti? cmq la democrazia è fatta da/di uomini.

prima delle frasi "incriminate", nel testo si trova:

"La democrazia non è il migliore dei regimi. È il meno cattivo. Abbiamo assaggiato un po' tutti i regimi e adesso lo sappiamo. Ma tale regime può essere concepito, creato e sostenuto solo da uomini che sanno di non sapere tutto, che rifiutano di accettare la condizione proletaria e non si adattano mai alla miseria degli altri, ma che appunto rifiutano di aggravare tale miseria in nome di una teoria o di un messianismo cieco."

(anche la monarchia e l'aristocrazia sono fatti umani)



ps: ritorno a sacrificare la mia acuità visiva sull'altare di Dalila

 

[tommy271]

Che tenera ... vuole guadagnarsi il suo spazio, nei confronti di Marina e Piersilvio.

Barbara Berlusconi: «Vogliono eliminare papà, una lobby blocca l'Italia» - Il Messaggero

 

[amorgos34]

Sull' 8 Settembre sono vicino ai ragionamenti di EGdL, tuttavia non dimentichiamo i militari italiani che si sono comportati (ad es. a Leros) da eroi.

I tedeschi si sono alleati agli americani - Alberto Sordi - YouTube

 

[GiveMeLeverage]

Sull' 8 Settembre sono vicino ai ragionamenti di EGdL, tuttavia non dimentichiamo i militari italiani che si sono comportati (ad es. a Leros) da eroi.

I tedeschi si sono alleati agli americani - Alberto Sordi - YouTube

Ma secondo te parlare di "morte della patria" invece che di "crisi dello Stato nazionale europeo di tipo ottocentesco e della sua sovranità" significa dare un giudizio di valore o semplicemente cercare eco mediatico?

 

[amorgos34]

Ma secondo te parlare di "morte della patria" invece che di "crisi dello Stato nazionale europeo di tipo ottocentesco e della sua sovranità" significa dare un giudizio di valore o semplicemente cercare eco mediatico?

Bella domanda .
La farei a EGdL se ci fosse una conference su questo tema.

Siamo sicuri che si possa parlare per l'Europa di "crisi dello Stato Nazionale..." : la Francia ha subito l'onta di Vichy e il sentimento patrio francese è ben saldo.
La Germania(con le dovute eccezioni) riunita ha dato prove inaspettate di "sentimento patrio in salsa tarda ottocentesca".
Gli italiani non sanno neanche,se parlo della deitalianizzazione di Zara, di cosa sto parlando: tutta colpa dei titini o indifferenza tricolore ?

Disclaimer : non sono un fan del "sentimento patrio"; la frase "right or wrong my country" mi ha sempre spaventato.