Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[tommy271]

Giochino per il weekend,cercare se e in che posizione é richiamata nelle prime pagine dei quotidiani la notizia sulle agghiaccianti motivazioni della sentenza dell'utri -Berlusconi

Il poveretto è avvilito nella villa di Arcore insieme a fidanzata, figli e amici.
Bunga bunga, zero ... c'è poco da festeggiare.
Marina, prima di muoversi, consiglia di dare un'occhiata ai titoli Mediaset.

 

[Dupondius]

Non concordo nemmeno con il titolo, figuriamoci con il contenuto...
La virtù su cui si fonda una democrazia è la volontà da parte di un popolo di lottare per la propria libertà e per i propri diritti, anche a costo di versare il proprio sangue in nome di questi ideali (*).
Dove questo è stato fatto, democrazie sono nate e cresciute (e nascono sempre contro la volontà di chi detiene il potere, che per propria natura cerca in ogni modo di conservarlo ed escluderne le altre persone). Dove questa volontà non c'è o non c'è più, in alcuni posti troviamo dittature e regimi; in altri, democrazie che sono tali di nome, ma nelle quali la volontà di un popolo non più disposto a lottare viene sempre più ignorata ...

(*) questo porta spesso a prendere le armi, ma non è obbligatorio: Gandhi ci riuscì senza sparare un colpo. Il fatto è che era più che pronto a versare il proprio sangue per gli ideali in cui credeva, cosa che fa la differenza - chi è disposto a versare il sangue altrui non conta qui ...

forse ti sconfinfera di più un altro titolo del medesimo autore: "L'uomo in rivolta" ("Che cos'è un uomo in rivolta? Un uomo che dice no.").

mi pare che al centro dell'intervento di Camus ci sia l'esercizio della democrazia, mentre tu guardi al momento fondativo.

 

[Yunus80]

forse ti sconfinfera di più un altro titolo del medesimo autore: "L'uomo in rivolta" ("Che cos'è un uomo in rivolta? Un uomo che dice no.").

Mi piace di più, ora vedo se gugol mi è amico

mi pare che al centro dell'intervento di Camus ci sia l'esercizio della democrazia, mentre tu guardi al momento fondativo.

Continuo a dissentire.

Una democrazia non è qualcosa che si fonda una volta e poi c'è per sempre.
Si fonda una volta, e si rifonda tutti i giorni, perché il popolo che l'ha fondata smette di credere nei suoi ideali, questi un po' per volta muoiono, e la democrazia finisce per svuotarsi.
E l'articolo parte da un presupposto non scritto, che contesto: il fatto che la democrazia vada esercitata e mantenuta da chi governa, che deve avere cura del suo popolo, in un modo paternalistico che IMHO è la negazione della democrazia stessa.

La quale invece va proprio esercitata dal popolo, che deve lottare ogni giorno per mantenerla e che deve essere sufficientemente maturo per non aver bisogno di qualcuno che se ne prenda cura.
In assenza di una feroce determinazione da parte del popolo a mantenere la democrazia viva (che come ho detto non è necessariamente violenta, ma che non deve avere paura della violenza esercitata da chi è al potere), è pia illusione sperare che la democrazia sopravviva per magnanimità dei governanti.
Insomma, non sono governanti illuminati a "fare riferimento alla base", ma la base a IMPORSI come riferimento sui governanti, e se questi non sono sufficientemente illuminati, a sostituirli.

I governanti e i politici non sono migliori del popolo che li ha votati: se espressione di un popolo che in quei valori crede, saranno persone che daranno tutto di sè, per mantenere la democrazia viva.
Se espressione di un popolo che pensa solamente al pane ed al circo... devo davvero finire la frase?

 

[Dupondius]

E l'articolo parte da un presupposto non scritto, che contesto: il fatto che la democrazia vada esercitata e mantenuta da chi governa, che deve avere cura del suo popolo, in un modo paternalistico che IMHO è la negazione della democrazia stessa.

Conferenza tenuta il 28 marzo 1946 alla Columbia University di New York

davvero non colgo l'assioma da te individuato.

 

[Yunus80]

Conferenza tenuta il 28 marzo 1946 alla Columbia University di New York

Chiedo venia, ho sempre troppo poco tempo per scrivere

davvero non colgo l'assioma da te individuato.

Per esempio da questi due passi.

La democrazia autentica fa sempre riferimento alla base

La democrazia non difende un' idea astratta, né una filosofia brillante; difende dei democratici

E' pacifico che "la democrazia" non sia un'entità senziente ed autonoma, per cui chi è il vero soggetto di queste frasi?
Leggendole, io vedo che esse parlano del popolo come qualcosa di esterno alla democrazia stessa. Qualcosa a cui la democrazia "fa riferimento" o "protegge".
Ora, a parer mio la democrazia non protegge proprio nessuno: al contrario, tocca al popolo proteggere la democrazia, da tutte quelle persone che desiderano impadronirsi del potere ed instaurare un regime autoritario o oligarchico più o meno ben mascherato.
E dire che la democrazia "faccia riferimento" alla base è un modo per dire che la base (il popolo, mi passi questa sostituzione?) sia qualcosa di esterno alla democrazia stessa.
In realtà tocca alla base PRETENDERE di essere al CENTRO della democrazia, e PRETENDERE di essere riferimento per chi governa.
O questa pretesa esiste E VIENE FATTA VALERE, altrimenti il popolo verrà sempre più ignorato nelle proprie istanze, e visto come serbatoio di voti da tenere buono e compiacere con contentini.

Le due frasi qui sopra parlano chiaramente dei governanti (se non concordi: di chi altri?), i quali dovrebbero benevolmente "far riferimento" e "proteggere" il popolo, che però ... resta un gradino sotto.

La democrazia è l' esercizio sociale e politico della modestia.

Non trovo riferimento a questa virtù nella nostra Carta Costituzionale, e nemmeno nelle Carte di altri Paesi che consideriamo a buon titolo democratici. I padri costituenti hanno davvero commesso una dimenticanza così grave?

Il risultato è che il democratico è modesto.

Una frase del genere mi sembra una catastrofe logica. Nel senso che non la vedo come una condizione necessaria, nè tantomeno sufficiente.
Un democratico può chiaramente essere una persona modesta, così come un despota è normalmente una persona estremamente arrogante.
Dovremmo concludere che un democratico non può essere una persona arrogante che porta avanti le proprie istanze politiche seguendo i metodi democratici? Mi aspetto una dimostrazione formale, la logica è una brutta bestia
Per converso, una persona esageratamente modesta non potrebbe sentirsi inadeguata al proprio ruolo di cittadino, ed accettare di demandare ad altri le proprie responsabilità politiche? Da qui alla morte della democrazia il passo è breve... troviamo un sacco di modestia tra coloro che nascono servi.
Qual è il confine fra arroganza, fiducia nei propri mezzi, modestia e falsa modestia?
Peraltro, dubito che la modestia fosse l'arma con la quale i partigiani hanno combattuto contro i nazisti...

Una cosa su cui invece posso essere d'accordo è che il governante, in democrazia, deve "Confessare una certa percentuale di ignoranza" ed un sacco di altre cose dette alla conferenza.
Ma il punto, che IMHO manca, è che queste cose non vengono dal "buon cuore" del governante: vengono IMPOSTE da una base, coraggiosa, ferma e determinata nel difendere una democrazia in cui crede.

 

[GiveMeLeverage]

Conferenza tenuta il 28 marzo 1946 alla Columbia University di New York

davvero non colgo l'assioma da te individuato.

Nemmeno io, a me pare che il sottinteso del testo di Camus stia piuttosto nel rifiuto dei due sistemi ideologici dell'epoca, entrambi reazionari secondo la definizione che ne da l'autore.
La "modestia" del titolo direi che implica soprattutto la negazione dell'assoluto, sia come verità che come potere, e sono d'accordo che questo è un concetto centrale e fondamentale, direi un prerequisito per la democrazia (v. separazione dei poteri, check and balances, ecc.)

Se condivido la tesi di fondo, devo dire però che mi è piaciuta poco la mancanza di chiarezza, soprattutto nell'individuare i soggetti della democrazia: fa qualche vago accenno a "condizione proletaria" , coltivatori di parchi, sindacati...
Mi ritrovo di più nella distinzione yunusiana tra classe dominante intrinsecamente antidemocratica e democrazia come continua lotta e conquista del popolo

 

[Dupondius]

E' pacifico che "la democrazia" non sia un'entità senziente ed autonoma, per cui chi è il vero soggetto di queste frasi?
Leggendole, io vedo che esse parlano del popolo come qualcosa di esterno alla democrazia stessa. Qualcosa a cui la democrazia "fa riferimento" o "protegge".
Ora, a parer mio la democrazia non protegge proprio nessuno: al contrario, tocca al popolo proteggere la democrazia, da tutte quelle persone che desiderano impadronirsi del potere ed instaurare un regime autoritario o oligarchico più o meno ben mascherato.
E dire che la democrazia "faccia riferimento" alla base è un modo per dire che la base (il popolo, mi passi questa sostituzione?) sia qualcosa di esterno alla democrazia stessa.
In realtà tocca alla base PRETENDERE di essere al CENTRO della democrazia, e PRETENDERE di essere riferimento per chi governa.
O questa pretesa esiste E VIENE FATTA VALERE, altrimenti il popolo verrà sempre più ignorato nelle proprie istanze, e visto come serbatoio di voti da tenere buono e compiacere con contentini.

Le due frasi qui sopra parlano chiaramente dei governanti (se non concordi: di chi altri?), i quali dovrebbero benevolmente "far riferimento" e "proteggere" il popolo, che però ... resta un gradino sotto.

attenendosi al testo di Camus, la democrazia è un regime che può essere concepito, creato e sostenuto solo da uomini che sanno di non sapere tutto.

Non trovo riferimento a questa virtù nella nostra Carta Costituzionale, e nemmeno nelle Carte di altri Paesi che consideriamo a buon titolo democratici. I padri costituenti hanno davvero commesso una dimenticanza così grave?

vedo nella nostra Carta un compromesso (nell'accezione di Musil). un compromesso è più facilmente raggiungibile se le parti sono modeste (nell'accezione di Camus).

Una frase del genere mi sembra una catastrofe logica. Nel senso che non la vedo come una condizione necessaria, nè tantomeno sufficiente.
Un democratico può chiaramente essere una persona modesta, così come un despota è normalmente una persona estremamente arrogante.
Dovremmo concludere che un democratico non può essere una persona arrogante che porta avanti le proprie istanze politiche seguendo i metodi democratici? Mi aspetto una dimostrazione formale, la logica è una brutta bestia
Per converso, una persona esageratamente modesta non potrebbe sentirsi inadeguata al proprio ruolo di cittadino, ed accettare di demandare ad altri le proprie responsabilità politiche? Da qui alla morte della democrazia il passo è breve... troviamo un sacco di modestia tra coloro che nascono servi.
Qual è il confine fra arroganza, fiducia nei propri mezzi, modestia e falsa modestia?
Peraltro, dubito che la modestia fosse l'arma con la quale i partigiani hanno combattuto contro i nazisti...

sorry, non riesco a seguire la tua logica.

(lascio a te stabilire se il mio è un caso di arroganza, fiducia nei propri mezzi, modestia o falsa modestia)



ps: poiché rifuggo dalla fatica di Sisifo, questo pomeriggio mi ripropongo di essere "produttivo" con la visione di "Oh, Serafina!"

 

[GiveMeLeverage]

Conferenza tenuta il 28 marzo 1946 alla Columbia University di New York

Non è ripreso da Caliban, dove Camus e Sartre hanno avuto uno scambio d'opinioni sul tema della democrazia?

In October and November, 1948, an exchange on democracy between Jean-Paul Sartre and Albert Camus appeared in Jean Daniel's monthly Caliban.

Democracy is an Exercise in Modesty | DeepDyve

PS:
devo dire che la traduzione in inglese fa un po' sorridere... "modesty" mi fa venire in mente la Libertà di Delacroix che si copre pudicamente il seno

 

[Yunus80]

attenendosi al testo di Camus, la democrazia è un regime che può essere concepito, creato e sostenuto solo da uomini che sanno di non sapere tutto.

Attenendosi al testo di Camus, si.
Mettiamola così: io credo che "sapere di non sapere tutto" permetta di creare una democrazia migliore, ma non vedo una prova sperimentale della tua frase Anche perché...

sorry, non riesco a seguire la tua logica.
(lascio a te stabilire se il mio è un caso di arroganza, fiducia nei propri mezzi, modestia o falsa modestia)

Come andiamo ad indagare nei meandri della mente umana, per distinguere i virtuosi dai simulatori?
Io non mi ci metto, già faccio fatica a valutare ed accertare i fatti. Magari ci sono in giro giudici migliori dell'animo umano...

vedo nella nostra Carta un compromesso (nell'accezione di Musil). un compromesso è più facilmente raggiungibile se le parti sono modeste (nell'accezione di Camus).

Sarei d'accordo se si partisse alla pari; in pratica ci sarà almeno una parte (quella che al momento detiene il potere, politico e/o militare) che sarà tutt'altro che modesta - anzi, cercherà di accentrarne sempre più nelle proprie mani.
Chi si trova dall'altra parte può obbligare chi detiene il potere al compromesso (e qui mi trovi d'accordo, la nostra Carta è un buon esempio) solo se è disposto a tracciare una linea oltre la quale non indietreggiare, sapendo che il potere può essere disposto ad uccidere pur di preservarsi.
I nostri partigiani l'hanno fatto. E non a caso, la classe dirigente che hanno espresso aveva un'altissima concezione della democrazia: era figlia di quella lotta, così come la nostra Carta.
Nel dopoguerra si è instaurata una democrazia perché in tanti erano disposti a lottare: se fossero stati in pochi avremmo probabilmente avuto un'oligarchia, o qualcosa del genere.

Riguardo ai controlli che in una democrazia servono, alla separazione dei poteri... sono tutti quanti, IMHO, figli della determinazione da parte del popolo a far sì che il potere non si accentri nelle mani di uno o di pochi.

 

[Yunus80]

Questi due ragionamenti vanno in senso opposto, ma hanno la caratteristica comune di esprimere una certezza assoluta.
Il primo consiste nel dire: «Non si potranno mai cambiare gli uomini».
Conclusione: le guerre sono inevitabili, la servitù sociale e politica è nella natura delle cose, lasciamo i fucilatori fucilare e coltiviamo il nostro giardino (a dire il vero, si tratta generalmente di un parco).
L' altro consiste nel dire: «Si possono cambiare gli uomini. Ma la loro liberazione dipende dal tale fattore e bisogna agire nella tale maniera per far loro del bene». Conclusione:è logico opprimere[...]

Anche in questo passo, che è poi al cuore del discorso, ci si mette sempre dalla parte di "pochi", che devono prendere decisioni per "molti".
E si arriva quindi alla conclusione che per ottenere una democrazia è necessario che i "pochi" siano "illuminati", in modo da poter prendere in mano i popoli e portarli verso cieli nuovi e terra nuova.

Resto sempre più della mia idea: partendo da queste basi si arriva soltanto a tirannidi più o meno benevole, più o meno umane (con il corollario che la storia propende per il "meno", piuttosto che per il "più"...).
Se si vuole democrazia è proprio necessario che siano i "molti" a muoversi, a lottare per essere loro la forza determinante senza confidare nella benevolenza di qualcuno che - a questo punto - si troverebbe ad operare contro al proprio interesse (se posso decidere del destino di una nazione, nazione che peraltro aspetta passivamente che io scelga per lei... per quale motivo non scegliere ciò che è bene per me?)

Alla domanda "si possono cambiare gli uomini?" la risposta per i laici può essere solo quella indicata da D.Adams.
Per i credenti, che ci ha già pensato NSGCRDU, e chiunque altro è destinato a fallire in modo se va bene pietoso, se va male tragico.

La democrazia si ottiene soltanto quando il popolo è già cambiato, ne prende coscienza e se la va a prendere...