ETF BEAR e XBEAR della SGAM

[Aivojen Siirto]

chiedo scusa in anticipo per la domanda forse un po' imbecille di cui temo di conoscere già la risposta, ma la faccio uguale: se faccio trading da due conti diversi su due banche diverse, ho qualche chance di sfruttare i minus accumulati su un conto in modo da ammortizzare la tassazione sui gain ottenuti sull'altro?

ciao
Max

No. In regime amministrato (quasi tutti noi piccoli) devi far caricare le minus su un singolo conto e poi guadagnare su quello .
Poi non le recuperi con gli ETF

 

[Hatiro]

"Questa" dell'ETF XBEAR l'avevo notata anche io...l'esempio che vorrei portarvi purtroppo non è corredato da dati precisi ma ho notato che quando il nostro indice è andato a 18.900 o per meglio dire..è tornato ai 18.900 (cito questo valore solamente perchè è molto ricorrente, ma l'esempio vale per tutti i valori) la quotazione dell'ETF era minore rispetto a quando, tempo fa, l'indice era a 18.900 (prima di sfondare i 20mila). Come può essere successo? pensavo di avere un determinato gain perchè mi rifacevo alla quotazione dell'ETF durante "lo scorso 18900" e invece non è stato così! ho letto che la SGAM ha cambiato il paniere di riferimento e questa già può essere una spiegazione ma secondo me c'è dell'altro, potrebbe essere (la sparo così, perdonatemi se dico una cavolata)che questi ETF siano carichi di "credito di imposta" come molti fondi comuni italiani e pertanto il loro patrimonio non è completamente investito?
Grazie per l'attenzione buon week-end a tutti!

 

[g&g]

file

Io avrei preparato un piccolo schema per calcolare la tassazione, è un file Excel mi sapete dire come postarlo?

in questa finestra la grafetta serve x gli allegati
quindi lo puoi postare cosi' com'e' oppure prima lo zippi poi inserisci l'allegato
Arn

 

[cismax]

grazie Brain per la spiegazione.
Effettivamente riguardo il recupero dei minus non pensavo certo agli ETF, ma all'azionario. Vabbè dovrò tradare su due conti diversi...
ho sempre operato con azioni e basta, volevo avvicinarmi agli ETF, questo xBear con leva mi incuriosiva molto, ma questi inghippi sulla quotazione....
forse prima è meglio che mi metta alla finestra per un po' ed operi in simulazione...
si riesce a fare trading di breve con gli ETF o quelli davvero liquidi sono troppo pochi?

ciao
Max

No. In regime amministrato (quasi tutti noi piccoli) devi far caricare le minus su un singolo conto e poi guadagnare su quello .
Poi non le recuperi con gli ETF

 

[Jolly Roger]

Si Cammello è così.

Scusate per il ritardo della risposta ma non ero collegato: potremmo ricordarci di questo 3D in futuro perchè periodicamente qualcuno ripropone le stesse domande.

Vediamo di fare un po' di chiarezza.

1) La fiscalità degli ETF in Italia li rende sotto certi aspetti svantaggiosi ed è diversa da quella delle azioni, futures, opzioni e anche fondi

2) Gli ETF, come dice la parola sono fondi e quindi hanno un NAV giornaliero (come i fondi): venduti e comprati in giorni differenti producono un delta NAV (come i fondi) e il delta NAV viene tassato (come i fondi), non recupera minus e può generare minus recuperabili solo con altri strumenti

3) Gli ETF sono "abbastanza liquidi" (molto più dei fondi) e durante il giorno hanno diversi prezzi d'acquisto e vendita (diversamente dai fondi in cui acquisti e vendi al prezzo NAV senza saper prima il prezzo se non approssimativamente). Gli ETF possono essere acquistati e venduti diverse volte durante un singolo giorno (delta acquisto-vendita) e produrre gain o loss: ovviamente il gain del delta acquisto-vendita viene tassato. Infatti il legislatore non può tassare solo il delta NAV perchè se guadagni durante il singolo giorno il delta NAV non esiste (un giorno ha uno ed un solo NAV)

4) Siamo quindi in presenza di una doppia tassazione (tripla se consideriamo anche gli ETF che generano dividendi ma non complichiamo le cose): gli ETF generano redditi da capitale (delta NAV) e redditi diversi (capital gain)

5) Se siete stati attenti adesso sorge una domanda: perchè Brain complica le cose e ha introdotto il termine "capital gain" invece di parlare semplicemente di delta acquisto-vendita? .
Purtroppo non è colpa mia , la risposta è: il capital gain non è semplicemente il delta acquisto-vendita.
Il capital gain è: (Delta acquisto-vendita) meno (delta NAV)

Esempio:
Giorno 1 NAV 1000; Giorno 10: NAV 1200; delta NAV 200 se fosse un fondo pago il 12,5% su 200 ed è finita lì

ma

Giorno 1 Prezzo d'acquisto 1010; Giorno 10: prezzo di vendita 1220; Capital gain: (1220-1010) - (1200-1000) = 210 - 200 = 10
Ho guadagnato 210 non 200 e il legislatore vuole che paghi le tasse anche sui 10 in più! Questi 10 e solo questi possono compensare eventuali minus precedenti, sui 200 paghi il 12,5% anche se hai una voragine di minus.

6) Facciamola semplice
a) Le minus prodotte con gli ETF non vengono recuperate, se non in minima parte, da eventuali gain ottenuti con gli ETF: bisogna recuperarle con altri strumenti tipo azioni, futures, opzioni, certificates... Per questo motivo sono definiti fiscalmente inefficienti (paghi subito sempre, recuperi forse dopo se sei bravo ma con altri strumenti)

b) fiscalmente parlando la cosa migliore sarebbe fare intraday perchè non esiste delta NAV e se fai gain recuperi le minus.

c) esiste la possibilità perversa di pagare su un delta NAV positivo anche se ho venduto in perdita da delta acquisto-vendita negativo: perdo e in più vengo tassato . Certo aumento le minus ma ...

Spero vi serva, se non sono stato abbastanza chiaro chiedo scusa ed eventualmente ci riprovo

Per chi vuole approfondire, scaricare PDF qui.

PS Non per spaventarvi, ma tutto ciò che ho scritto riguarda solo gli ETF armonizzati

Quello che hai scritto per me è una conferma dell'inidoneità di questo strumento per il mio trading.

Veramente molto utile la tua risposta.
Ti ringrazio.

 

[birillopallina]

Sembra aver caricato l'allegato.
Prendetelo con beneficio d'inventario, francamente non l'ho controllato in modo certosino, mi pare sia ok.
Ci sono delle formule e delle caselle numeriche.
Ovviamente è nelle seconde che si devono inserire i valori del proprio caso concreto e si ottiene il risultato della tassazione.
Il problema è indicato in calce: la logica avrebbe voluto che un delta negativo si dovesse sottrarre dal gain, così non è.
Spero sia utile
Saluti

 

[Aivojen Siirto]

quindi comprando quello non in leva, si dovrebbe seguire pari pari l'indice, ma confrontando i 2 grafici non sembra essere così, a sto punto mi sarò sbagliato nel confronto.

A completamento di quello che abbiamo detto, bisogna sapere che l'ETF non in leva ha un solo motivo di discordare dall'indice: lo stacco dei dividendi. L'ETF non incorpora i dividendi per cui non risente dello stacco (sarebbe troppo bello: fai il pieno di short il giorno prima e vendi dopo lo stacco . Niente pasti gratis.....).
Ogni altra differenza si chiama "tracking error" e deve rientrare.
Se vuoi postare i grafici li vediamo insieme.

 

[MARCO12]

ciao,tu che sei esperto sai dirmi quali sono i titoli che compongono xbearspmib? grazie

 

[Aivojen Siirto]

ciao,tu che sei esperto sai dirmi quali sono i titoli che compongono xbearspmib? grazie

Grazie dell'esperto : non lo sono, conosco qualche cosa ma non prendete per oro colato tutto, posso sbagliare anche io

Per la composizione degli ETF il sito di borsa italiana è fatto benino con il PDF di spiegazione dei singoli ETF, grafici, notizie e spiegazioni.
In particolare per l'xbr puoi scaricare il file excel della composizione qui.

 

[Aivojen Siirto]

grazie Brain per la spiegazione.
Effettivamente riguardo il recupero dei minus non pensavo certo agli ETF, ma all'azionario. Vabbè dovrò tradare su due conti diversi...
ho sempre operato con azioni e basta, volevo avvicinarmi agli ETF, questo xBear con leva mi incuriosiva molto, ma questi inghippi sulla quotazione....
forse prima è meglio che mi metta alla finestra per un po' ed operi in simulazione...
si riesce a fare trading di breve con gli ETF o quelli davvero liquidi sono troppo pochi?

ciao
Max

Se per trading di breve intendi intraday, non ha la liquidità di un future ma scegliendo quelli con elevati volumi si riesce bene e quello di cui parliamo li ha. Lo spread è un po' elevato: conviene guardare il trend a 5 minuti dell'indice e piazzare l'ordine aspettando che il MM ti venga a prendere. Se il trend prosegue ti viene a prendere sia su questo che su quelli sul DAX . Sugli ETF con bassi volumi è meglio lasciar perdere l'intraday.
La quotazione, dopo aver corretto la differenza con il giorno precedente, durante il giorno va bene, molto bene: il MM adegua le sue offerte ogni pochi secondi seguendo quello che fa l'indice.

Ciao