Fai da te, risparmio gestito, gestione patrimoniale o consulenza indipendente?

[Piedi a Terra]

Quello che sto cercando di dire è che per un servizio del genere tu debba cercare più un professore che un consulente.

I professori ?
Lasciamoli perdere.
Cio' che noi, non io, ma tutti cerchiamo, e' qualche societa' che ti venda un software **valido** con cui poi tu puoi gestire al meglio tutti i tuoi investimenti, redditi, flussi di cassa, uscite, etc.

Il concetto e' quello a cui sta lavorando il direttore del Sole 24 ore, che abbina corsi a pagamento di formazione, il software, test di selezione sul sito iuinvest (si scrive in inglese, pero')

L'iniziativa e' eccezionale, io l'ammiro e l'approvo in toto perche' questa e' la vera svolta rispetto alla consulenza finanziaria indipendente.

Perche' allora non vado da loro ? Per il motivo descritto, non per i quattro soldi che chiedono e che pagherei volentieri.

Il motivo unico e' che il software che propongono si basa ancora su tutti quei modelli e teorie degli anni 50-60 che non hanno saputo tenere il passo con le grandi lezioni degli anni 2000, che sono state
- le code grasse o cigni neri
- la collinearita', la concentrazione ("clustering") degli eventi drammatici, la leptocurtosi.
- il rischio degli stati sovrani pirata (l'intervento di ECB e FMI anziche' essere positivo, in caso di PSI aumenta per le perdite per noi a causa della condizione di privilegio di cui le autorita' godono)
- gli sconvolgimenti dei nostri destini previdenziali.

Citero' solo un esempio delle situazioni grottesche che scaturiscono dall'ultimo punto: societa' di consulenti finanziari propongono nei loro modelli a computer la teoria del tasso di sostituzione quando con le recenti riforme nessuna certezza esiste piu' sull'ammontare della nostra pensione pubblica. Come facciano costoro a convincere i clienti che debbono investire mensilmente "x" per integrare di "y" la futura pensione pubblica di "z" per me rimane un mistero. Eppure esistono modelli validi a trattare anche le condizioni di grande incertezza, solo che i consulenti finanziari italiani o non li conoscono o, come e' piu' probabile, non li adottano perche' hanno l'interesse a proporre il lifecycle.

 

[Ilmigliore]

Un consulente finanziario indipendente dovrebbe proporre servizi che siano universali, non per un ventaglio di clienti mediamente "ignoranti". Virgoletto giustamente "ignoranti" perche' intendo riferirmi all'archetipo di clienti facoltosi, istruiti, culturalmente elevati ma che noi sappiamo essere tipicamente ignoranti in finanza (medici, direttori d'orchestra, scrittori, notai, etc.).

Oltre all'universalita' degli strumenti con cui essi dovrebbero poter affrontare qualsiasi tipologia di cliente, il consulente finanziario indipendente dovrebbe proporre strumenti teorici e modelli "uptodate", non la teoria della diversificazione di Markowitz (1953), la teoria della piramide (di Maslow, anni 50), la finanza comportamentale (la preistoria, Tversky e Kahnemann la elaborarono negli anni 60), l'indice di Sharpe (1960, credo). In finanza un decennio e' un'era geologica, consigliare di investire ancora oggi su modelli di investimento anni 50-60 e' una procedura intollerabile, che avviene solo nel mondo della finanza e non in altri.

In qualsiasi altro campo differente della finanza c'e' stata un'evoluzione straordinaria nel tempo, con forme di sviluppo e crescita della conoscenza esponenziali. Oggi si opera nel campo della chirurgia refrattiva con tecniche lontane anni luce dagli anni 2000: se qualche medico proponesse una PRK o una Lasik classica senza tenere conto della straordinaria ricerca in campo aberrometrica avvenuta nell'ultimo decennio verrebbe preso a risate..

Eppure nel campo della consulenza finanziaria tutto questo e' possibile oggi in Italia, oltre che lecito: si puo' parlare di teoria dei bisogni, di teoria del prospetto, di teoria della diversificazione media-varianza come se ne parlava ai tempi in cui l'Uomo non era ancora andato sulla Luna.

Non conosco nessuno dei nomi che hai fatto, ma credo di aver capito il concetto e provo a riesprimerlo: se i consulenti (immagino si parli degli indipendenti) non sono aggiornati, offrono ai clienti una consulenza non adeguata ai tempi.

Ora però la domanda è: siamo sicuri che siamo meglio evitare questa gente (cioè tutta la categoria) e fare da soli?

Allo stesso modo io ti posso dire che ci sono 2 o 3 vini al mondo che meritino di essere bevuti, e meno di 10 ristoranti al mondo che sappiamo cuocere perfettamente una meringa. Ma una volta capito che il ristorante sotto casa non è tra questi, mi improvviso cuoco o vado fuori a cena?

 

[hog]

Cio' che noi, non io, ma tutti cerchiamo, e' qualche societa' che ti venda un software **valido** con cui poi tu puoi gestire al meglio tutti i tuoi investimenti, redditi, flussi di cassa, uscite, etc.

Sarebbe una vera novità .... per chi vuole optare per il "fai da te" ma con un certo grado di professionalità.

Se lo intendiamo effettivamente come uno strumento da applicare per il fai da te dell'investitore retail, il costo di una licenza non dovrebbe però essere eccessivo. D'altro canto chi si prenderebbe la briga di sviluppare un prodotto **valido e professionale** senza un ritorno economico adeguato?

Inoltre uno strumento del genere dovrebbe servire per diversi ambiti, vale a dire sia ad es. la fase dell'accumulo e crescita del capitale che la fase del pensionamento (o ritiro anticipato) + gestione del longevity risk.

 

[hog]

Qualche breve commento, magari farcito di banalità. Io sono un esempio del risparmiatore e investitore fai da te.

Il fai da te presenta dei costi cognitivi importanti soprattutto se si vuole impostare una gestione del proprio portafoglio in modo **valido**. E non è soluzione adatta a tutti... non vorrei affrontare gli aspetti psicologici, comunque ognuno diventa responsabile in prima persona dei risultati
Poi gli alibi e le giustificazioni si trovano sempre, se le si vogliono trovare.

Gestione patrimoniale... a meno di portafogli consistenti che si rivolgono al private banking, credo che la gestione patrimoniale vada evitata come la peste per i costi reali sostenuti dal cliente ... meglio allora piuttosto rivolgersi ad un "interlocutore" che possa offrire un ampio parco prodotti, anche del risparmio gestito.

Quando dico "interlocutore" non dimentichiamo comunque che oltre al promotore finanziario ed al consulente indipendente, molto spesso nelle banche fisiche viene proposta la figura del "consulente personale". Credo che questa ultima sia la figura più pericolosa per il cliente retail

Venendo al tema della consulenza finanziaria "indipendente". Sarà un caso che la definizione di questo albo sia un procedura in corso da così lungo tempo... ? A pensar male si fa peccato, però....

Come sistema per fidelizzare i clienti che si rivolgono ad un promotore o consulente che sia, non sarebbe interessante un sistema incentivante con parcella o commissioni retrocesse che si riduce progressivamente negli anni? Che ne pensate di questa idea?

Io, per la cronaca, sarei favorevole alla proposta che si era fatta tempo fa di rendere i fondi e sicav acquistabili in un mercato regolamentato come gli etf. Togliamo questo sistema barbaro della retrocessione delle commissioni.
A questo punto paghiamo a parcella sia i consulenti finanziari che i promotori finanziari.

Non parliamo poi del tema della differente gestione fiscale dei diversi strumenti finanziari. Anche qui è un caso il fatto che ci sia un tale livello di complessità?

 

[Piedi a Terra]

Non conosco nessuno dei nomi che hai fatto, ma credo di aver capito il concetto e provo a riesprimerlo: se i consulenti (immagino si parli degli indipendenti) non sono aggiornati, offrono ai clienti una consulenza non adeguata ai tempi.

Ora però la domanda è: siamo sicuri che siamo meglio evitare questa gente (cioè tutta la categoria) e fare da soli?

Allo stesso modo io ti posso dire che ci sono 2 o 3 vini al mondo che meritino di essere bevuti, e meno di 10 ristoranti al mondo che sappiamo cuocere perfettamente una meringa. Ma una volta capito che il ristorante sotto casa non è tra questi, mi improvviso cuoco o vado fuori a cena?

No, affatto, meglio del fai da te e' sicuramente affidarsi ai consulenti finanziari indipendenti.

Ma secondo me il problema va impostato in altro modo, se permetti.

Uno che inizia a fare del trading ed ha avuto la fortuna di portare a casa - poniamo perche' ha iniziato in una fase Toro altrimenti anche il piu' bravo novizio se ne torna presto a casa, 50.000-100.000 - Euro fa meglio a continuare con il fai-da te piuttosto che battere porte, perche' potrebbe benissimo incrementare in modo cospicuo il capitale da solo. Qualora pero' superasse un ulteriore step (mettiamo che arrivi a 200.000-300.000 giusto per buttare un numero a casaccio), deve cambiare completamente approccio (non il sistema di trading, ma l'approccio agli investimenti) ed affidarsi ai consulenti finanziari indipendenti. La quasi totalita' sul FOL che continua a vincere e deposita il 90% del bottino sul conto Arancio per continuare a fare trading con leve altissime e marginazione. L'assurdita' di questo comportamento degli scalper e' rilevabile sotto questo schema:

fanno il 100% all'anno con rischi altissimi e marginazione su 10.000 Euro
ma prendono il 3% su tutto il resto su cui non hanno competenze nella gestione (sanno infatti solo scalpare) raggiungendo si e no il 5-6% annuo totale, ma rovinandosi la vita timanendo 10 ore tutto il giorno Epifania compresa davanti al computer e prendendosi cervicali, futuri prolassi, prostatiti e deprivando la loro vita delle relazioni sociali.

Questa combinazione di risk-reward e' assolutamente inefficiente (e la si misura, appunto, attraverso dei modelli matematici)

Conviene abbandonare il trading e puntare su un consulente finanziario indipendente, che magari ti fara' anche perdere sul breve periodo (parola che i faidate aborriscono) ma sul medio-lungo sicuramente ti fara' performare meglio di quanto il trader quadratico medio del FOL riuscira' a fare.
Sembra un ragionamento decisamente controintuitivo, ma abbracciare l'idea che bisogna assumere un consulente finanziario indipendente per "impararare anche a perdere soldi", asserzione che per uno scalper sarebbe peggio della morte, alla lunga sicuramente paga, per quella serie di ragioni che ho sopra evidenziato.

Buon weeked a tutti

 

[Ilmigliore]

preciso solo una cosa, poi replicherò anche nel merito del tuo discorso, su cui ti anticipo di essere d'accordo date le premesse che hai scritto (fare trading)

Io però con il termine "fai da te" non intendo affatto riferirmi al trading, che lo reputo più simile ad un lavoro vero e proprio. Io con quel termine intendo scegliere come investire in autonomia, senza appoggiarsi a professionisti o a consigli interessati degli intermediari. È ovvio che questo richieda una certa quantità di tempo, che potremmo quantificare da mezz'ora al giorno fino a 2 o 3 o più ore a seconda della "fame" di informazioni necessarie al raggiungimento degli obiettivi prefissati (se voglio raddoppiare il capitale in un anno probabilmente dovrò studiarmi asset molto più speculativi e complicati -es: il recovery delle società in ch11...- rispetto a quello che dovrò studiare per minimizzare il rischio e portare a casa il 5%...).

Insomma, lasciamo stare il trading anche perché l'hai associato al termine "vincere", che è una cosa veramente brutta da leggere...

 

[alvin_angel]

No, affatto, meglio del fai da te e' sicuramente affidarsi ai consulenti finanziari indipendenti.

Ma secondo me il problema va impostato in altro modo, se permetti.

Uno che inizia a fare del trading ed ha avuto la fortuna di portare a casa - poniamo perche' ha iniziato in una fase Toro altrimenti anche il piu' bravo novizio se ne torna presto a casa, 50.000-100.000 - Euro fa meglio a continuare con il fai-da te piuttosto che battere porte, perche' potrebbe benissimo incrementare in modo cospicuo il capitale da solo. Qualora pero' superasse un ulteriore step (mettiamo che arrivi a 200.000-300.000 giusto per buttare un numero a casaccio), deve cambiare completamente approccio (non il sistema di trading, ma l'approccio agli investimenti) ed affidarsi ai consulenti finanziari indipendenti. La quasi totalita' sul FOL che continua a vincere e deposita il 90% del bottino sul conto Arancio per continuare a fare trading con leve altissime e marginazione. L'assurdita' di questo comportamento degli scalper e' rilevabile sotto questo schema:

fanno il 100% all'anno con rischi altissimi e marginazione su 10.000 Euro
ma prendono il 3% su tutto il resto su cui non hanno competenze nella gestione (sanno infatti solo scalpare) raggiungendo si e no il 5-6% annuo totale, ma rovinandosi la vita timanendo 10 ore tutto il giorno Epifania compresa davanti al computer e prendendosi cervicali, futuri prolassi, prostatiti e deprivando la loro vita delle relazioni sociali.

Questa combinazione di risk-reward e' assolutamente inefficiente (e la si misura, appunto, attraverso dei modelli matematici)

Conviene abbandonare il trading e puntare su un consulente finanziario indipendente, che magari ti fara' anche perdere sul breve periodo (parola che i faidate aborriscono) ma sul medio-lungo sicuramente ti fara' performare meglio di quanto il trader quadratico medio del FOL riuscira' a fare.
Sembra un ragionamento decisamente controintuitivo, ma abbracciare l'idea che bisogna assumere un consulente finanziario indipendente per "impararare anche a perdere soldi", asserzione che per uno scalper sarebbe peggio della morte, alla lunga sicuramente paga, per quella serie di ragioni che ho sopra evidenziato.

Buon weeked a tutti

non so... io nutrirei qualche dubbio che il C.I. possa far rendere al meglio la liquidita' dei trader...
anche perche' un C.I. oltre alla sua "qualifica" non garantisce un bel niente... credo...

esperienza reale 2011:
un mio conoscente si e' affidato ad un C.I. perche', nonostante nel 2010 avesse guadagnato bene, cercava una minore volatilita' del portafoglio...
portafoglio di qualche centinaio di migliaia di euro...
pagata la fee...
consiglio numero uno: il grosso del malloppo in un unico CCT (in quel febbraio/marzo 2011)...
dopodiche' si sono succedute una dozzina di indicazioni (long) su azioni...
percentuale di azzekking sulle azioni? ----> 0%...

inuitle dire che il morale del mio conoscente e' andato sotto i tacchi...
ormai e' nauseato dalla finanza...
e se gli consiglio qualcosa lo rigetta...
non mi sembra abbia imparato (come di PAT) molto dall'esperienza...
anzi... ha prodotto danni devastanti...

a mio avviso se faceva da se' (e lui le competenze le aveva pure ma cercava la tranquillita' afidandosi a "professionisti") faceva meno danni (magari con un banale c/deposito)...

cia'!!!

PS
io credo che la reale differenza tra un PF e un CI dovrebbe essere il timing di ingresso e non la sola la pianificazione finanziaria...

 

[Piedi a Terra]

preciso solo una cosa, poi replicherò anche nel merito del tuo discorso, su cui ti anticipo di essere d'accordo date le premesse che hai scritto (fare trading)

Io però con il termine "fai da te" non intendo affatto riferirmi al trading, che lo reputo più simile ad un lavoro vero e proprio. Io con quel termine intendo scegliere come investire in autonomia, senza appoggiarsi a professionisti o a consigli interessati degli intermediari. È ovvio che questo richieda una certa quantità di tempo, che potremmo quantificare da mezz'ora al giorno fino a 2 o 3 o più ore a seconda della "fame" di informazioni necessarie al raggiungimento degli obiettivi prefissati (se voglio raddoppiare il capitale in un anno probabilmente dovrò studiarmi asset molto più speculativi e complicati -es: il recovery delle società in ch11...- rispetto a quello che dovrò studiare per minimizzare il rischio e portare a casa il 5%...).

Insomma, lasciamo stare il trading anche perché l'hai associato al termine "vincere", che è una cosa veramente brutta da leggere...

Fino al recente passato sono rimasto in stretto contatto con un amico che ricopriva la carica di responsabile di una delle prime 10 banche-sim italiane (ovviamente sulla identita' del suo datore di lavoro terro' il segreto come Fort Knox) e mi ha spiegato un paradosso che praticamente nessuno conosce sulle comunita' on line documentandolo con argomenti che per riservatezza non posso riportare, ma che testimoniano inequivocabilmente che il fai da te in Italia e' scomparso da tempo: a causa dei mercati negativi sono in sostanza diventati tutti "trader".

E' anacronistico pensare che ancora esistano delle persone in Italia che fanno cassetto, essendo tutte scomparse assieme ai loro averi. Ricordo che a valori non inflazionati Unicredito perde attualmente il 96% dai massimi, Banca Intesa il 92%. Se ci aggiungiamo i valori inflazionati, come sarebbe corretto calcolare, non restano nemmeno le lacrime,

Quindi chi veramente oggi si definisce un cassettista non e' null'altro che uno "incastrato", che spera con il tempo di rivedere le proprie quotazioni di carico.

Tuttavia e' vero che esiste un fai-da-te, ma costui non accede al mondo del trading del line, ed e' di solito il politico che tiene liquidita' sui conti dei private banker, di solito milanesi, e che prima di altri conosce fatti importanti oppure l'imprenditore, oppure il professionista di grosso peso.

Ma immagino tu ti riferissi alla nostra comunita' di piccoli fai-da-te.

Ecco, oggi apprendi finalmente che non esistono per questo semplice motivo:

1) se sono trader, non sono cassettisti fai-da-te
2) se sono cassettisti fai-da-te non sono trader perche' movimentando nella speranza di effettuare operazioni di recupero creerebbero effetti inintenzionali di emergenza di forti minusvalenze che non potrebbero o saprebbero compensare.

Quindi il fai-da-te in ambito online e' una categoria molto residuale, mentre e' assai presente ancora in ambito di conto corrente tradizionale e private banking.

 

[Piedi a Terra]

PS
io credo che la reale differenza tra un PF e un CI dovrebbe essere il timing di ingresso e non la sola la pianificazione finanziaria...

PF e CI non possono essere competenti in materia di timing d'ingresso, non e' un requisito che si chiede loro.

Il CI o il PF sono utilissimi perche' insegnano a perdere soldi attraverso la loro pianificazione finanziaria, mentre se continui a levereggiare il 10% e buttare il 90% sul conto Arancio alla fine non perderei mai ogni anno, ma dopo 20-30 anni una buona pianificazione finanziaria batte inevitabilmente persino il piu' scaltro dei trader o degli scalper.

 

[Mr.Noob]

non so... io nutrirei qualche dubbio che il C.I. possa far rendere al meglio la liquidita' dei trader...
anche perche' un C.I. oltre alla sua "qualifica" non garantisce un bel niente... credo...

esperienza reale 2011:
un mio conoscente si e' affidato ad un C.I. perche', nonostante nel 2010 avesse guadagnato bene, cercava una minore volatilita' del portafoglio...
portafoglio di qualche centinaio di migliaia di euro...
pagata la fee...
consiglio numero uno: il grosso del malloppo in un unico CCT (in quel febbraio/marzo 2011)...
dopodiche' si sono succedute una dozzina di indicazioni (long) su azioni...
percentuale di azzekking sulle azioni? ----> 0%...

inuitle dire che il morale del mio conoscente e' andato sotto i tacchi...
ormai e' nauseato dalla finanza...
e se gli consiglio qualcosa lo rigetta...
non mi sembra abbia imparato (come di PAT) molto dall'esperienza...
anzi... ha prodotto danni devastanti...

a mio avviso se faceva da se' (e lui le competenze le aveva pure ma cercava la tranquillita' afidandosi a "professionisti") faceva meno danni (magari con un banale c/deposito)...

cia'!!!

PS
io credo che la reale differenza tra un PF e un CI dovrebbe essere il timing di ingresso e non la sola la pianificazione finanziaria...

Il punto è che ci sono consulenti e consulenti. Il problema è che la stragrande maggioranza dei consulenti finanziari indipendenti viene dal sistema bancario. Ergo sono ex promotori, gestori et similia, e sappiamo tutti che essere promotore finanziario non è sinonimo di essere preparato finanziariamente.
Io ai miei clienti faccio prevalentemente gestione attiva. Ad alcuni basta una pianificazione finanziaria (che non è cmq qualcosa di granitico ed immutabile), altri invece mi chiedono una gestione attiva del portafoglio, questi ultimi mi pagano in base ai risultati. Guadagno misero, parcella misera. Perdita, nessun guadagno.

Poi c'è anche un altro discorso, il mio target di clienti non è certo fatto da persone che spendono metà del loro tempo a documentarsi. Bensì da persone abituate ad affidare ciecamente i propri risparmi alle banche, gente che generalmente in portafoglio ha fondi della casa, azioni bancarie e assicurative che ruotano attorno alla banca di fiducia, polizze, bond bancari presi in collocamento e se va bene qualche titolo di stato.