Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Se è gradita l'ironia, non ho alcun dubbio nel consigliare di aspettare il luglio 2019.
Ottima cedola.

Premesso che sebbene non intervenga spesso (!) vi seguo con piacere e interesse mi permetto di accettare l'ironia di tommy271. Anch'io la penso come te. Non è facile rinunciare a un cedolone del 6% annuale. Tuttavia ... a sentire certi interventi non proprio ottimistici del 3d (peraltro eccellente in tutto) penso che solo S. Antonio da Padova o il S. Gennaro di Troisi ci possano aiutare per salvaguardarci dal default. Ma noi siamo ottimisti, perchè crediamo in San cedolone da Atene. Vero?
Salutissimi.
 
Mago, se vai a rileggerti il thread su General Motors, troverai un film già visto.

Erano stati dati miliardi di nuovi prestiti ad una azienda che bruciava soldi peggio di una fornace - come ora in Grecia.
E' stato assunto un consulente esperto in ristrutturazione (fra l'altro proveniente da Lazard...), sempre negando con forza ad ogni livello ogni ipotesi di default - come ora in Grecia.
Tenendo i piccoli all'oscuro, hanno preparato il piano di ristrutturazione e fatto accordi per salvaguardare chi contava (nello specifico, garantirono i fornitori, qui garantiranno banche/FMI/BCE).
Poi quando erano pronti, in un bel weekend hanno portato i libri in tribunale. I politici con faccia seria hanno semplicemente detto "abbiamo fatto tutto il possibile..... ogni sforzo .... una gestione eccellente della crisi ..... ora pensiamo ai lavoratori ..... qualcuno pagherà .... c'e' bisogno di chiarezza ..." ecc. ecc.
Hanno poi cambiato il manager (liquidato con miliardi di buonauscita..), ed il resto è storia recente.

Come dice Gaudente, se non succede un miracolo, si stanno semplicemente preparando alla fase 2.

ciao

Ottima sintesi, ma non dimetichiamoci che la grecia non è uno sperduto paese sudamericano o africano.
E' dentro una cosa che si chiama unione europea e adotta una moneta che si chiama euro per cui qualunque cosa faccia avrà riflesso sugli altri paesi dell'unione sopratutto quelli deboli.

Salviamo le banche tedesche e francesi? e come? facendole vendere in perdita le obbligazioni greche? riempendole nuovamente di soldi?
E poi che succede se va giù il portogallo o addirittura la spagna? Chi li tira fuori 2 trilioni per salvare le banche francesi e tedesche?

Ristrutturiamo il debito greco? ok. siccome 100 mld sono di fmi e stati europei e questi non si ristrutturano rimangono 200 mld da ristrutturare. A quanto la facciamo la ristrutturazione? stile argentina cioè riconoscendo il 30% quindi tagliamo 140 mld che corrispondono ad un dimezzamento del debito. Basta alla grecia? forse si ma se un domani ha bisogno di soldi chi glieli dà? E al sistema bancario che succede? E alle banche che hanno emesso cds sulla grecia che succede?

La grecia deve far di tutto per pagare gli interessi sul debito e riuscire a rollarlo. La bce e tutti gli altri sono pronti ad aprire il portafogli se vede che i greci ci provano seriamente perchè non è tanto il default in se stesso di cui hanno paura ma della crisi di fiducia che potrebbe crearsi pr gli altri stati europei.

Non dimentichiamoci che quando l'argentina è crollata, le obbligazioni del brasile sono andate momentaneamente a 50 e l'uruguay poi ha ristrutturato
 
oggi ha fatto un minimo giornaliero di 70, prima di risalire intorno a 72...

Ummh! Grande successo! Mannaggia. Se solo avessi aspettato una settimana :wall:

ma vanta un minimo annuo di 63,75... c'è ancora un bel margine di discesa...
puoi vendere subito e accettare la pesante sconfitta, ma salvando la stragrande maggioranza del tuo investimento, col quale poter tentare nuove scommesse...
oppure attendere, e se continua la discesa valutare di incrementare il tuo investimento quando arriva intorno a 60...

Mah! Per ora accetto il tuo consiglio. Mi sembra che possa conciliare contemporaneamente l'esigenza di salvaguardare il cedolone del 6% e di incrementare l'investimento abbassandone la media. OK, ciao a tutti.
 
Premesso che sebbene non intervenga spesso (!) vi seguo con piacere e interesse mi permetto di accettare l'ironia di tommy271. Anch'io la penso come te. Non è facile rinunciare a un cedolone del 6% annuale. Tuttavia ... a sentire certi interventi non proprio ottimistici del 3d (peraltro eccellente in tutto) penso che solo S. Antonio da Padova o il S. Gennaro di Troisi ci possano aiutare per salvaguardarci dal default. Ma noi siamo ottimisti, perchè crediamo in San cedolone da Atene. Vero?
Salutissimi.

Oggettivamente il tuo loss è basso ... mi pare di capire.
Puoi aspettare ad uscire (se vuoi) verso i primi di luglio in attesa del fatidico rimbalzo con presunte minori perdite.

Personalmente, aldilà dei gain o dei loss, è da un paio di mesi che mi sono dato appuntamento per luglio/agosto per prendere decisioni.
Nel frattempo sono sempre rimasto fermo con i miei 60K sul 17 e 18.
 
Ottima sintesi, ma non dimetichiamoci che la grecia non è uno sperduto paese sudamericano o africano.
E' dentro una cosa che si chiama unione europea e adotta una moneta che si chiama euro per cui qualunque cosa faccia avrà riflesso sugli altri paesi dell'unione sopratutto quelli deboli.

Salviamo le banche tedesche e francesi? e come? facendole vendere in perdita le obbligazioni greche? riempendole nuovamente di soldi?
E poi che succede se va giù il portogallo o addirittura la spagna? Chi li tira fuori 2 trilioni per salvare le banche francesi e tedesche?

Ristrutturiamo il debito greco? ok. siccome 100 mld sono di fmi e stati europei e questi non si ristrutturano rimangono 200 mld da ristrutturare. A quanto la facciamo la ristrutturazione? stile argentina cioè riconoscendo il 30% quindi tagliamo 140 mld che corrispondono ad un dimezzamento del debito. Basta alla grecia? forse si ma se un domani ha bisogno di soldi chi glieli dà? E al sistema bancario che succede? E alle banche che hanno emesso cds sulla grecia che succede?

La grecia deve far di tutto per pagare gli interessi sul debito e riuscire a rollarlo. La bce e tutti gli altri sono pronti ad aprire il portafogli se vede che i greci ci provano seriamente perchè non è tanto il default in se stesso di cui hanno paura ma della crisi di fiducia che potrebbe crearsi pr gli altri stati europei.

Non dimentichiamoci che quando l'argentina è crollata, le obbligazioni del brasile sono andate momentaneamente a 50 e l'uruguay poi ha ristrutturato

Ottima Analisi e Aggiungo che già ora le Banche Europee fanno fatica a prestarsi soldi,basti vedere che l'eur 3 mesi sale ogni giorno.Già adesso sia Portogallo che Spagna che Italia hanno alzato i rendimenti delle emissioni.Se dovesse succedere qlc di grave in grecia,le emissioni dei Pigs si alzerebbero talmente tanto da risultare troppo onerose x gli stati con tutto quello che ne deriva.
Nessuno è al riparo ,nemmeno i tedeschi,perchè se cadono i pigs cadono tutti.
La Soluzione minore è in Atto aspettiamo i frutti
 
Lascio questo a Mark e Gaudente da fare le pulci, io mi son perso dietro cifre e numeri. Ritorno dopo la partita...:D:D:D

Greece: A Contrarian View

June 23, 2010


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Summary



Economic analysts have made up their minds: Greece is doomed to face stagnation, social chaos and eventually default. An alternative scenario will not hurt.

Analysis


Greece can easily make its public deficit target for 2010


Although most people would endorse a claim that any Greek government would understate its deficit, the truth is that this one overstated it. The new administration decided to pay past debts upfront while failing to collect sizeable revenues due for 2009 thus raising the deficit to 13,6% instead of 9,5% of GDP. Although this proved a major tactical blunder, the upshot is that the deficit target of 8,1% for 2010 is hardly a Herculean task. In fact, already legislated measures should reduce the deficit well below that, despite the instability caused by the bailout saga given the inability of the domestic political system to assume leadership. The “unexpected” improvement in public finances should become obvious next fall.


The Greek crisis is different to other EU countries


The large public deficits of debtor economies - like Spain, Ireland, UK, Portugal - are the result of pronounced private sector deleveraging. The Greek private sector is under-borrowed with private debt at 98% of GDP compared to 136% for the EU average and over 180% for major EU debtor economies. So how did Greece manage to sink its public finances when its economy had been growing at twice the EU average for over a decade?


The culprit is the state sponsored nature of Greek capitalism under the management of a populist and corrupt political establishment. The latter has refrained from observing budgetary constraints and implementing permanent reforms to ensure the sustainability of public finances. That same political system took advantage of cheap credit, after adoption of the Euro, to finance a public sector spending spree raising public debt to 115% of GDP.


Over 2005-09, primary revenues declined by 3,5% and expenses increased by 4,5% of GDP due to the doubling of the public sector wage bill as the government went overboard with wage increases and new hires, heavy subsidization of pension-health funds and a collapse in the tax collection mechanism with (certified) uncollected taxes accumulating to 12% of GDP.


Greece found itself in a similar position in the 1990s when a budget deficit above 11% of GDP was reduced to 3.1% between 1994-99 and quite surprisingly growth averaged at 2,8% during fiscal retrenchment. This occurred despite an exchange rate pegged to the ECU, a real interest rate above 5% and a political establishment that was as complacent as the current one. Over 1994-2004, Greece has consistently registered primary surpluses averaging at 2,8% of GDP.In reality, the current Greek adjustment program is primarily targeting a return to past trends. However, this time around, the focus is on reforms of permanent nature, over a much shorter period of time and under extremely adverse global circumstances.


Can Greece arrest the decline?


Greece is one of the least institutionally evolved economies in the Eurozone. Postwar Greece leapt from underdevelopment and within a few decades started to resemble a developed economy leaving however a number of unsettled scores in the process.
Greek tax revenues lag the European average by over 7% of GDP, the public sector wage bill absorbs 57% of tax revenues compared to 39% for the EU average and the budget subsidizes insurance funds to the tune of 6% of GDP when most other EU members have mature pension and tax systems in place. The OECD has estimated that public sector inefficiency results in a suboptimal use of public spending reaching 35% of the total. This is an understatement considering that just the public health medical bill is 75% of Spain’s with almost five times the Greek population. The unofficial economy, mostly as tax evasion, accounts for 30% of GDP while there is a large potential from privatization.


Regarding the policies legislated in 2010, a decline in public sector wages by 15% coupled with a wage freeze and a reduction in public employment by 20% over 2010-13 will reverse the recent ballooning of the wage bill. The new tax law will reduce tax evasion significantly e.g. average taxable income declared by middle strata self-employed is 30% below that declared by wage earners. The new pension system linking pensions to contributions and abolishing early retirement will reduce the pension to salary ratio by 25% and raise the average pensionable age from 57 towards the EU average of 64 years. These measures will also help bring a significant share of the unofficial economy to the mainstream. Therefore an increase in revenues by 5% of GDP and an equal fall in spending sustaining a primary surplus of 3,5% of GDP should not be brushed aside as unrealistic.


What about growth and competitiveness?


Analysts claim that growth prospects are non existent given lagging competitiveness. According to latest EU data, Greece’s real exchange rate (measured by unit labour costs) has appreciated by 12% since joining the Euro which is almost half the appreciation incurred by Italy, Spain, Portugal and Ireland. Hence, easy foreign credit and a public administration happy to indulge are better at explaining Greece’s large external deficits instead of a total collapse in competitiveness. Even so, the measures adopted entail a massive real exchange rate depreciation given the pronounced decline in wages.


Pessimism also stems from the presumption that strong growth (1,7% above the EU average) since the mid 1990s has been the result of excessive domestic consumption. Since 1995, with the exception of the past two years, consumption has consistently been rising below GDP growth and in reality it was investment that actually doubled sustaining productivity growth at 2,8%. The strong points regarding Greek growth include the fact that earnings from tourism, shipping and earmarked EU subsidized investment amount to over a fifth of national income and do not depend on domestic demand. Further, given that 55% of consumer spending is made up of imports, any decline in the former implies a positive contribution to growth from net exports. Finally, the retreat of the public sector entails a strong modernizing aspect that will help relieve private sector crowding-out and raise competitiveness (like in the 1990s). Hence the assumption that the Greek economy will be down and out for the foreseeable future could prove unfounded.


What about public debt?


Although real growth should decline by almost 6% over 2009-2011, most analysts predict public debt to exceed 150% of GDP due to pronounced deflation reducing nominal GDP by almost 10%. This assumption ignores that Greece is a small open economy (price taker) implying that nominal growth (which matters for debt/GDP) need not fall dramatically since the large share of imports ensures that inflation will tend to track the EU average. Already the prediction for a 3% decline in nominal GDP this year will probably be revised closer to 1% positive growth. Finally, the EU-IMF program targets public sector savings of 11% of GDP over 2010-13 but the measures already legislated amount to savings of 18% of GDP and should they be partly enforced debt would peak below 135% of GDP.


What could sink the boat?


Unboundedly, a major risk stems from the fact that reforms will actually have to be implemented by a political establishment whose norms are the actual problem. Even Greece’s economic elite is partly state sponsored thus lacking both the willingness and credibility to lead. It is exactly for these reasons that it is the EU-IMF leading the adjustment process, rather than some Greek government.


Obviously, people will have to grow wiser out of this experience and decide to reboot their political system to avoid future crises, albeit at a more convenient time. Greeks already know that they have plenty to lose, so any forthcoming social unrest will mostly result in forcing the government to get its act together in overcoming internal opposition towards the gradual retirement of the current regime.


If the prerequisite for escaping economic ruin was a swift institutional convergence to advanced economy standards then Greece would require something close to a revolution. However and despite the obvious risks, since better housekeeping and long due reforms are likely to prove sufficient, it seems quite premature to preempt the country’s socio-economic demise from within. In fact, the greatest risk for Greece resides abroad.


The unbalanced European economy constitutes the major risk


The current policy mix across Europe, namely, that exports should continue to constitute the growth engine of creditor economies (like Germany) while debtors (like the South Europe) should focus on restrictive fiscal stances is self-defeating. It tends to perpetuate economic stagnation as creditors can’t sell their exports and debtors can’t sustain their economies in the face of inevitable deleveraging. It remains to be seen whether a weak Euro alone will persist long enough to rescue European growth given the unwillingness of Europe’s creditor economies to expand their domestic demand. The latter still hope to free ride economic recovery on the back of Chinese domestic expansion and US deficits putting both European and global recovery at risk. Economic stagnation in Europe would not allow breathing space for Greece to escape the debt trap. Should Europe find itself in such a predicament the surfacing problems will demonstrate that Greece was never the main issue after all.


For an analysis of “European Economic Imbalances” see:


https://councils.glgroup.com/news/Analyses.mvc/Details/46798



https://councils.glgroup.com/news/Analyses.mvc/Details/47361
 
Ottima sintesi, ma non dimetichiamoci che la grecia non è uno sperduto paese sudamericano o africano.
E' dentro una cosa che si chiama unione europea e adotta una moneta che si chiama euro per cui qualunque cosa faccia avrà riflesso sugli altri paesi dell'unione sopratutto quelli deboli.

Salviamo le banche tedesche e francesi? e come? facendole vendere in perdita le obbligazioni greche? riempendole nuovamente di soldi?
E poi che succede se va giù il portogallo o addirittura la spagna? Chi li tira fuori 2 trilioni per salvare le banche francesi e tedesche?

Ristrutturiamo il debito greco? ok. siccome 100 mld sono di fmi e stati europei e questi non si ristrutturano rimangono 200 mld da ristrutturare. A quanto la facciamo la ristrutturazione? stile argentina cioè riconoscendo il 30% quindi tagliamo 140 mld che corrispondono ad un dimezzamento del debito. Basta alla grecia? forse si ma se un domani ha bisogno di soldi chi glieli dà? E al sistema bancario che succede? E alle banche che hanno emesso cds sulla grecia che succede?

La grecia deve far di tutto per pagare gli interessi sul debito e riuscire a rollarlo. La bce e tutti gli altri sono pronti ad aprire il portafogli se vede che i greci ci provano seriamente perchè non è tanto il default in se stesso di cui hanno paura ma della crisi di fiducia che potrebbe crearsi pr gli altri stati europei.

Non dimentichiamoci che quando l'argentina è crollata, le obbligazioni del brasile sono andate momentaneamente a 50 e l'uruguay poi ha ristrutturato

Premesso che io mi auguro vada tutto per il meglio (ma non ci metto una lira), e che parlavo di GM e non dell'argentina :D, ricordo che gli stessi dubbi attanagliavano i bondholders.
Si diceva :"se fallisce GM, si porta dietro tutto l'automotive USA, non lo permetteranno", "non è possibile, nessuno vorrà più obbligazioni corporate, fallirà tutto"," si trascinerà dietro tutta la rete distributiva dei concessionari con centinaia di migliaia di dipendenti".

Boh, sarò cinico, ma ogni volta che il tricheco dice "non è possibile il default", penso che se fosse veramente impossibile, le banche di cui lui è espressione e portavoce acquisterebbero in silenzio ed a piene mani. Incasserebbero il 10% pagando a noi sul C/C lo zero virgola %.

Spero di sbagliarmi naturalmente.

ciao
 
Ottima Analisi e Aggiungo che già ora le Banche Europee fanno fatica a prestarsi soldi,basti vedere che l'eur 3 mesi sale ogni giorno.Già adesso sia Portogallo che Spagna che Italia hanno alzato i rendimenti delle emissioni.Se dovesse succedere qlc di grave in grecia,le emissioni dei Pigs si alzerebbero talmente tanto da risultare troppo onerose x gli stati con tutto quello che ne deriva.
Nessuno è al riparo ,nemmeno i tedeschi,perchè se cadono i pigs cadono tutti.
La Soluzione minore è in Atto aspettiamo i frutti

Purtroppo sono incastrato con ggbei 2030 a 79 e ogni giorno sono sempre più perplesso, però nonostante tutto sono convinto che lagrecia è la prima tessera di un domino. Se va giù lei ci possiamo trovare di fronte a scenari molto pericolosi.
Ti ci vedi tu l'italia a rollare 250 mld con emissione di nuovi btp a 6 -7-8-9% etc. causa la speculazione? Ti ci vedi tu silvio o chi per esso a proporre una manovra urgente da 100-150 mld per tenere in piedi il paese? Non riescono nemmeno a farne una da 24 mld...

Sostenere la grecia è la strada meno onerosa.
 
:up: e siccome l' Iceberg e' la UE e l' euro e minare questa realta' , innescando la miccia Grecia , porterebbe , probabilmente ,il globo a qualche anno di "medioevo" .... non credo faccia piacere ne agl' americanos e ne ai cinesi o chi altro ! Poi le vie della politica sono infinite e se hanno nel cappello una ristrutturazione soft con "Mascherina e Lacrimuccia" che placa tutti gl' animi .... boh !

Ottima sintesi, ma non dimetichiamoci che la grecia non è uno sperduto paese sudamericano o africano.
E' dentro una cosa che si chiama unione europea e adotta una moneta che si chiama euro per cui qualunque cosa faccia avrà riflesso sugli altri paesi dell'unione sopratutto quelli deboli.

Salviamo le banche tedesche e francesi? e come? facendole vendere in perdita le obbligazioni greche? riempendole nuovamente di soldi?
E poi che succede se va giù il portogallo o addirittura la spagna? Chi li tira fuori 2 trilioni per salvare le banche francesi e tedesche?

Ristrutturiamo il debito greco? ok. siccome 100 mld sono di fmi e stati europei e questi non si ristrutturano rimangono 200 mld da ristrutturare. A quanto la facciamo la ristrutturazione? stile argentina cioè riconoscendo il 30% quindi tagliamo 140 mld che corrispondono ad un dimezzamento del debito. Basta alla grecia? forse si ma se un domani ha bisogno di soldi chi glieli dà? E al sistema bancario che succede? E alle banche che hanno emesso cds sulla grecia che succede?

La grecia deve far di tutto per pagare gli interessi sul debito e riuscire a rollarlo. La bce e tutti gli altri sono pronti ad aprire il portafogli se vede che i greci ci provano seriamente perchè non è tanto il default in se stesso di cui hanno paura ma della crisi di fiducia che potrebbe crearsi pr gli altri stati europei.

Non dimentichiamoci che quando l'argentina è crollata, le obbligazioni del brasile sono andate momentaneamente a 50 e l'uruguay poi ha ristrutturato
 
Premesso che io mi auguro vada tutto per il meglio (ma non ci metto una lira), e che parlavo di GM e non dell'argentina :D, ricordo che gli stessi dubbi attanagliavano i bondholders.
Si diceva :"se fallisce GM, si porta dietro tutto l'automotive USA, non lo permetteranno", "non è possibile, nessuno vorrà più obbligazioni corporate, fallirà tutto"," si trascinerà dietro tutta la rete distributiva dei concessionari con centinaia di migliaia di dipendenti.

Boh, sarò cinico, ma ogni volta che il tricheco dice "non è possibile il default", penso che se fosse veramente impossibile, le banche di cui lui è espressione e portavoce acquisterebbero in silenzio ed a piene mani. Incasserebbero il 10% pagando a noi sul C/C lo zero virgola %.

Spero di sbagliarmi naturalmente.

ciao

Ho messo l'argentina per paragonare uno stato con uno stato tutto qui.

Io ero sopra ai bond gm e gmac e avevo venduto ben prima del crollo (e lo avevo anche detto pubblicamente). Ero sul fol e c'èrano anche gaudente e paologorgo entrambi dicevano che gm sarebbe fallita e così è stato.

Il discoros è molto semplice, tu fallisci quando nessuno ti impresta più i soldi o decide che è meglio che tu fallisca per togliere debito. Abbiamo imparato con parmalat e poi con gm che si possono far fallire gli azionisti e gli obbligazionisti senza far fallire l'azienda. Oltre a gm però era sostanzialmente fallita chrysler. Non ha dovuto buttare giù gli obbligazionisti perchè non aveva debito emesso se no sarebbe stata la stessa storia. Ford si è salvata per un pelo in quanto era riuscita avendere tutti i gioielli di famiglia in tempo, poi vediamo nei prox anni se si sarà realmente salvata o solo allungata la vita di un pò.
 
Stato
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