Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1 (3 lettori)

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g.ln

Triplo Panico: comprare
da 2019 a 2014

si, presumo si sia confuso, si intendeva 2019 6,5% vs 2014 5,5% switchate allo stesso prezzo (o quasi)

Si, si stava parlando di questo (dal 2019 al 2014 switchate più o meno allo stesso prezzo). Avevo in mente la 2012, solo perchè vi ero appena entrato con denaro fresco!
Buonanotte, Giuseppe
 

g.ln

Triplo Panico: comprare
appunto, mio post dove si parla di switch da 2019 a 2014

Ciao Stock, molto utile il tuo conteggio matematico sulla convenienza dello switch da 2019 6,5% alla 2014 5,5%.
In sostanza, se si fa lo switch ai prezzi di questi giorni, per pareggiare l'extrarendimento della 2019 (per la cedola più alta,) occorre reinvestire i proventi ricavati dalla 2014 rimborsata a 100 in un titolo a 5 anni che renda a scadenza un 6,6% netto.
Mia osservazione: ma se nel 2014 rimborsano a 100, significa che i problemi greci dovrebbero essere stati praticamente risolti con l'aiuto dell'Europa, o no? :).........
Buonanotte, Giuseppe
..

Si, ovviamente, come da mio post iniziale, di ieri, si stava parlando di switch da 2019 a 2014, ove abbiamo in molti concordato che la convenienza dipende da scenari politici al momento non determinabili :)
Buonanotte, Giuseppe
 

g.ln

Triplo Panico: comprare
flussi cedolari più entrate da trading

sai perchè lo dico Giuseppe.il flusso cedolare annuo di qualsivolgia portafoglio deve essere tale (2,3,4,5,6,7% ecc) e nel caso dei greci mi pare altino:up:.bene ..da qui ci dobbiamo esibire in trade piccoli.non è difficile! intanto che le cedole corrono si riuscirebbe a portare a casa un bel gruzzolo. e qui si evince la paura che c'è in ognuno di noi;quella di pensare a vendere o cambiare le carte in tavola:wall:.io ad esempio dopo aver fatto i conti oggi,con un flusso cedolare del 3% e col "mio trade" porto a casa il 6% netto di flusso di soldi veri e la perdita in portafoglio(22% circa del totale) non mi turba affatto e non escogito nulla per cambiarla..sta li e basta con loss bene in vista:cool:.guardo l'investimento a tempo un anno ora e a Maggio 2012(Maggio 2011 investimento)e non dopo qualche mese si debba fare gain a tutti i costi in questo momento difficile! per quanto mi riguarda tiro le somme,potrei andare anche al 7% di rendimento totale per via dei div.azionari, con una perdita maggiore o minore chi lo sa!.. ma ripeto, quel che conta sono i guadagni consolidati che entrano in cassa e non le perdite virtuali.quelle si recupereranno in futuro e si avranno sempre soldi freschi da tradare se si seguono queste regole.ciao:up:.p.s a mio avviso domattina si potrebbe partire leggermente bassi(titoli di stato) per via del dollaro un po altino su €(1,44)ma credo che si risalga in settimana;)

Ciao Stefano, purtroppo non tutti siamo capaci di integrare il flusso cedolare con il trading veloce, addirittura raddoppiandolo come fai tu :up:.
Sulle previsioni che formuli alla fine del post, se ricordo bene, sui tds avevi azzeccato la previsione una o due settimane fa :).

Buonaotte, Giuseppe
 
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g.ln

Triplo Panico: comprare
Scoperta eccezionale!


Mi permetto di postare per intero l'articolo, perchè sarebbe una scoperta rivoluzionaria scaturita dalla ricerca italiana. Oggi ho seguito su Rai News diffusamente la notizia e l'intervista agli scopritori, persone eccezionali e discrete, che sembra neppure si rendano conto di quello che hanno scoperto. Non capisco cosa stia facendo il Governo italiano per blindare i risultati della scoperta, che dovrebbe diventare quasi un segreto militare. Mah, sarà in altre faccende affaccendato..
Non vorrei che finisse come l'invenzione del telefono da parte del nostro Meucci, che fu poi scippato della scoperta..
Siamo veramente un grande Paese, se da noi nascono persone che con pochi mezzi riescono a sbalordire il mondo!

""Il reattore per la fusione fredda, realizzato dall’ingegnere Andrea Rossi e dal professore Sergio Focardi di Bologna e denominato E-Cat, è in grado di produrre una quantità di energia pari a 12 KWh, ossia circa 20 volte maggiore di quella utilizzata per la sua messa in funzione. Ed è questa enorme energia sprigionata rispetto a quella necessaria per innescare la reazione in condizioni stazionarie che rende eccezionale questa tecnologia. Per innescare la reazione sono stati utilizzati nichel e idrogeno. Quindi questo macchinario messo a punto dai nostri ingegneri potrebbe rappresentare il futuro energetico del pianeta, assieme alle energie rinnovabili.""

Buonanotte, Giuseppe
 

StockExchange

Forumer storico
Io mi ero fatto i conti abbastanza precisi ai miei p.m.c.
Avevo la 2019 6,5% a 55,6 e ho switchato vendendo tra 48,8 e 50 ma incassando 2 mesi di rateo maturati in portafoglio e altri 8 mesi che incorporava quando l'avevo acquistate a giugno.
Ho preso la 2014 5,5% a circa 50-51 ma a rateo 0.
Dal calcolo dei flussi di cassa che attendevo con la mia posizione nella 2019 (non intendo il calcolo rigoroso del TIR con reinvestimento cedole automatico, che poi mi è sempre sembrata un'astrazione) mi risultava un differenziale di 33 punti tra le due posizioni. La mia originale posizione fruttava il 156% in 8,16 anni.
La nuova, anche se l'ho acquisita a un p.m.c. di 50-51, in realtà equivale a un p.m.c. di 57 dell'originale capitale impiegato. Infatti ero comunque in loss del 12% alle quotazioni in denaro di giovedì e venerdì. Calcolato al p.m.c. di 57 il capitale inizialmente impiegato avrebbe generato un flusso di cassa del 92% circa. Una differenza di circa 64% del capitale iniziale da recuperare dal 2014 al 2019. Nel 2014 potrei reinvestire il 192% del capitale iniziale.
Quindi 64/192= 0,333
Devo ottenere dal nuovo capitale quasi raddoppiato del 2014, il 33% netto in 5 anni, ossia il 6,6% netto annuo.

Se semplificando, paragoniamo le due emissioni ammettendo che un nuovo investitore dovesse entrare ora e le trovasse entrambe a 50, avrebbe un flusso di cassa atteso per la 2019 6,5% del 178% netto.
Per la 2014 5,5 un ritorno del 116% netto. Una differenza del 62% sul montante iniziale. Per recuperarlo si dovrebbe reinvestire nel 2014 a
62/216=28,7% del capitale ottenuto in tre anni, da fare nei restanti 5.
Quindi si deve reinvestire al 5,7% netto annuo per 5 anni. Cosa facile da ottenere di media, con un po' di HY in ptf.
E' evidente che con un simile disallineamento conviene in quasi tutti i casi e scenari la 2014 se si potrà fare hold out.
Gli unici casi che mi sono venuti in mente sfavorevoli sono, se l'hold out non sia possibile e si andasse incontro a una ristrutturazione obbligata e:

1) Spostamento a date remote delle maturity pure se per traslazione rigida e mantenimento delle distanze relative tra le due emissioni, poichè 5 anni di differenza tra una 2020 e una 2025 mi fanno molto meno effetto che tra una 2014 e una 2019. In quel caso io mi preoccuperei soprattutto del cash yield piuttosto che dello yield to maturity. E se ogni emissione dopo essere stata spostata avanti continuasse ad applicare l'interesse facciale originale, sia su capitale a 100 che eventualmente scontato, allora avrei preferito il titolo con cedola più alta. Ma questa la giudico un'ipotesi estremamente poco probabile, poichè penso che se si agisse forzosamente su tutte le emissioni probabilmente il debito verrebbe consolidato, al limite dando 2 o tre possibilità di scelta come hanno fatto con le banche.

2) L'ipotesi che giudico più minacciosa e non poi così inverosimile, come avevo già detto,è che si applicasse un roll-over forzoso con titoli più lunghi e che ora fosse il turno delle sole 2012-2014 e poi si vedrà....
In tal caso le vicine potrebbero perdere di più (le 2012 poi tracollerebbero), mentre le medio-lunghe potrebbero mantenere i loro corsi attuali, nell'attesa che nel frattempo magari le cose si sistemano e non dovranno andare incontro tra 7-8-10 anni a medesimo destino.
 
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AAAA47

Forumer storico
Io parlavo solo delle cedole......se prendiamo i punti effettivi senza reinvestimento delle cedole sono circa sette punti, ma è un calcolo che non ha molto senso perchè non mi dici come investi le cedole......

reinvestire le cedole?
ma che stai dicendo?
non ti capisco
esempio pratico
tu prendi 10mila nominale di 2019 6%
io prendo 10mila nominale di 2014 5,5%
tu per otto anni prendi 600 euro lordi
quindi 6x8=4800 lordi + 10mila euro rimborso a scadenza = 14.200 NETTI SENZA NESSUN REINVESTIMENTO CEDOLE

io prendo 3 cedole x550 euro lordi
nel 2014 mi danno 10mila di rimborso
mi compro a 100 un bond al 5% per 5 anni, quindi prendo 5 cedole da 500 euro lorde
alla fine nel 2019 avro' (550x3)+(500x5)= 4150lordi di cedole + rimborso = 13.630 NETTI


i prezzi di carico non c'entrano niente in questi calcoli (stai scambiando un 2019 con un 2014 allo stesso prezzo, quindi se avevi XXmila nominali di 2019, poi avrai XXmila nominale di 2014 allo STESSO prezzo di carico di prima)
loss/gain non c'entrano niente
poi certo, se ci si vuole arrampicare sugli specchi, siete liberi di farlo, ma vi ho dimostrato MATEMATICAMENTE che, qualsiasi prezzo di carico abbiate, la 2019 6% vi da solo 600 euro in piu' in OTTO anni...cioe'...per 100 euro (ogni 10mila nominale) volete rimanere incastrati per OTTO anni invece di TRE?
provate a fare lo stesso conto con una 2018 4,6...prendete addirittura MENO!!
o la 2017 4,3? ancora di meno!!
e la 2015 3,7% ? solo per masochisti!
non parliamo poi di quelle oltre il 2020...
 

AAAA47

Forumer storico
Io mi ero fatto i conti abbastanza precisi ai miei p.m.c.
Avevo la 2019 6,5% a 55,6 e ho switchato vendendo tra 48,8 e 50 ma incassando 2 mesi di rateo maturati in portafoglio e altri 8 mesi che incorporava quando l'avevo acquistate a giugno.
Ho preso la 2014 5,5% a circa 50-51 ma a rateo 0.
Dal calcolo dei flussi di cassa che attendevo con la mia posizione nella 2019 (non intendo il calcolo rigoroso del TIR con reinvestimento cedole automatico, che poi mi è sempre sembrata un'astrazione) mi risultava un differenziale di 33 punti tra le due posizioni. La mia originale posizione fruttava il 156% in 8,16 anni.
La nuova, anche se l'ho acquisita a un p.m.c. di 50-51, in realtà equivale a un p.m.c. di 57 dell'originale capitale impiegato. Infatti ero comunque in loss del 12% alle quotazioni in denaro di giovedì e venerdì. Calcolato al p.m.c. di 57 il capitale inizialmente impiegato avrebbe generato un flusso di cassa del 92% circa. Una differenza di circa 64% del capitale iniziale da recuperare dal 2014 al 2019. Nel 2014 potrei reinvestire il 192% del capitale iniziale.
Quindi 64/192= 0,333
Devo ottenere dal nuovo capitale quasi raddoppiato del 2014, il 33% netto in 5 anni, ossia il 6,6% netto annuo.

Se semplificando, paragoniamo le due emissioni ammettendo che un nuovo investitore dovesse entrare ora e le trovasse entrambe a 50, avrebbe un flusso di cassa atteso per la 2019 6,5% del 178% netto.
Per la 2014 5,5 un ritorno del 116% netto. Una differenza del 62% sul montante iniziale. Per recuperarlo si dovrebbe reinvestire nel 2014 a
62/216=28,7% del capitale ottenuto in tre anni, da fare nei restanti 5.
Quindi si deve reinvestire al 5,7% netto annuo per 5 anni. Cosa facilissima da ottenere.
E' evidente che con un simile disallineamento conviene in quasi tutti i casi e scenari la 2014 se si potrà fare hold out.
Gli unici casi che mi sono venuti in mente sfavorevoli sono, se l'hold out non sia possibile e si andasse incontro a una ristrutturazione obbligata e:

1) Spostamento a date remote delle maturity pure se per traslazione rigida e mantenimento delle distanze relative tra le due emissioni, poichè 5 anni di differenza tra una 2020 e una 2025 mi fanno molto meno effetto che tra una 2014 e una 2019. In quel caso io mi preoccuperei soprattutto del cash yield piuttosto che dello yield to maturity. E se ogni emissione dopo essere stata spostata avanti continuasse ad applicare l'interesse facciale originale, sia su capitale a 100 che eventualmente scontato, allora avrei preferito il titolo con cedola più alta. Ma questa la giudico un'ipotesi estremamente poco probabile, poichè penso che se si agisse forzosamente su tutte le emissioni probabilmente il debito verrebbe consolidato, al limite dando 2 o tre possibilità di scelta come hanno fatto con le banche.

2) L'ipotesi che giudico più minacciosa e non poi così inverosimile, come avevo già detto,è che si applicasse un roll-over forzoso con titoli più lunghi e che ora fosse il turno delle sole 2012-2014 e poi si vedrà....
In tal caso le vicine potrebbero perdere di più (le 2012 poi tracollerebbero), mentre le medio-lunghe potrebbero mantenere i loro corsi attuali, nell'attesa che nel frattempo magari le cose si sistemano e non dovranno andare incontro tra 7-8-10 anni a medesimo destino.

qualsiasi cosa succeda, una 2019 non potra' MAI essere meglio di una 2014
le ipotesi che stai facendo sono totalmente assurde
sai perche'?
perche' sono ipotesi di DEFAULT. non ti possono toccare NIENTE, altrimenti e' default.
punto

p.s. comunque mi fa piacere che pure tu abbia capito e spiegato che una 2014 e' MEGLIO di una 2019
 
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AAAA47

Forumer storico
insomma...il mercato vi sta offrendo la possibilita' di riavere 100 gia' tra 2 anni (la 2013 ) o 3 (la 2014)
questa cosa dovrebbe interessare moltissimi di voi visto che la gran parte di chi scrive qui dentro e' in grecia con prezzi da 100, ossia non solo ha totalmente sbagliato l'entrata, ma con tutti i numerosi rimbalzi non ha saputo neanche gestire la posizione, e se pensiamo a tutta la perdita di tempo nel seguire ogni giorno le news, qualsiasi caz.zata detta da qualsiasi politico, qualsiasi insignificante dato e bla bla bla, ci sarebbe da chiedersi a che serve seguirle se non e' servito ad evitare le gigantesche perdite che purtroppo hanno tutti quelli entrati a 100...

facciamo un esempio CONCRETO che si puo' adattare a moltissimi INCASTRATI nel 2040 a 60

l'avete preso l'anno scorso a 60
ne avete 100k che vi danno di cedola 4MILA euro netti l'anno
quindi avete speso 60mila euro e avete incassato una cedola da 4mila euro netti
quindi dovete recuperare 56mila euro per uscire in pari dall'investimento

domani vendete a 40
incassate 40mila euro
comprate a costo ZERO 80mila nominale della 2014 a 50
incassate ogni anno 3850 euro NETTI invece di 4mila di prima
nel 2014 avete 80MILA euro di rimborso (ne avevate spesi 60mila , e avevate incassato una cedola da 4mila) di rimborso oltre ad un totale di circa 16mila euro di cedole, ossia 96MILA euro in 3 anni
se invece rimanete dentro la 2040 vi serve un prezzo di 80 per incassare 80mila euro
pensate che nel 2014 la 2040 possa stare ad 80?
allora tenetevela
se invece volete essere sicuri di avere 80MILA euro (PIu' le cedole) in 3 anni, allora vendetela a 40 e comprate la 2014 a 50, comprando quindi 8mila nominale di 2014 ogni 10mila di 2040 vendute
e non venitemi a dire che i problemi sono le commissioni perche' fate solo ridere i polli
 
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AAAA47

Forumer storico
lo stesso discorso di sopra lo potete fare se le 2040 (o 2037) ce le avete in carico a 70 o anche a 80
vendere oggi una 2040 a 40 e comprare una 2014 a 50 equivale ad avere nel 2014 un rimborso come se la 2040 fosse a 80 (oltre alflusso cedolare che, grazie al 5,5% della 2014 invece del 4,5% della 2040, e' praticamente inalterato...15 euro in meno ogni 10mila nominale), quindi se ce l'avete in carico a 80 (poveretti voi...) uscite in pari in 3 anni con 3 buone cedole
se ce l'avete a 70, ci fate un +15% in 3 anni oltre alle cedole
se ce l'avete a 60, ci fate un +30% in 3 anni oltre alle cedole

ricordatevi...mai innamorarsi di un titolo
io per mesi e mesi ho predicato la bonta' della 2025 e davo del pazzo a chi comprava le 2014
ma se i prezzi cambiano, cambia TUTTO, cio' che ieri era buono, magari non e' buono oggi
mai innamorarsi di un isin
 
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pier87

GBP uber alles
reinvestire le cedole?
ma che stai dicendo?
non ti capisco
esempio pratico
tu prendi 10mila nominale di 2019 6%
io prendo 10mila nominale di 2014 5,5%
tu per otto anni prendi 600 euro lordi
quindi 6x8=4800 lordi + 10mila euro rimborso a scadenza = 14.200 NETTI SENZA NESSUN REINVESTIMENTO CEDOLE

io prendo 3 cedole x550 euro lordi
nel 2014 mi danno 10mila di rimborso
mi compro a 100 un bond al 5% per 5 anni, quindi prendo 5 cedole da 500 euro lorde
alla fine nel 2019 avro' (550x3)+(500x5)= 4150lordi di cedole + rimborso = 13.630 NETTI


i prezzi di carico non c'entrano niente in questi calcoli (stai scambiando un 2019 con un 2014 allo stesso prezzo, quindi se avevi XXmila nominali di 2019, poi avrai XXmila nominale di 2014 allo STESSO prezzo di carico di prima)
loss/gain non c'entrano niente
poi certo, se ci si vuole arrampicare sugli specchi, siete liberi di farlo, ma vi ho dimostrato MATEMATICAMENTE che, qualsiasi prezzo di carico abbiate, la 2019 6% vi da solo 600 euro in piu' in OTTO anni...cioe'...per 100 euro (ogni 10mila nominale) volete rimanere incastrati per OTTO anni invece di TRE?
provate a fare lo stesso conto con una 2018 4,6...prendete addirittura MENO!!
o la 2017 4,3? ancora di meno!!
e la 2015 3,7% ? solo per masochisti!
non parliamo poi di quelle oltre il 2020...

scusa e quando nel 2014 ti ridanno il nominale e hai messo da parte i 1650 lordi delle cedole non usi anche quelli per prendere altro nominale?così facendo il guadagno finale sarebbe nettamente superiore...
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

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