Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1 (9 lettori)

[Castor Troy]

Ma mi confermi che quel passo andrebbe letto come:
eccetto i privati che per legge (o regolamento) dei rispettivi paesi non possono ricevere simili proposte ?
Tipo la solita storia della consob?
Che poi la Consob non ha mai protetto nessuno, al limite ti ha fatto prendere legnate ancora più grosse non permettendo spesso, neanche di ricevere un tozzo di pane di recovery quando lo offrivano in concambio, e poi mandando incontro a rovinosi default dove neanche il tozzo di pane ci scappava...
come dire, vorrei essere io a scegliere di poter fare hold out o meno, non vorrei che mi si imponga di non partecipare al sondaggio.
Si può anche essere bello e deresponsabilizzante.....però?

Vorrei ricordare che la Consob è rappresentata da un certo Antonio Catricalà, magistrato, €.560.000,00 annui + 100.000,00 di magistrato: funzione che non esercita più da almeno trent'anni: e mi viene a parlare di controllo uno che è stato garantito da tutti i governi che si sono succeduti. Uno dei 300 magistrati che anno la doppia funzione senza averne mai esercitata una delle due (quella di magistrato) ma continuando a fare carriera e ad essere inserito nella pianta organica com se vi fosse effettivamente. Se questa non è una casta...

 

[StockExchange]

l'opposto, ho acquistato titoli (azioni) che non hanno dato diritto alla distribuzione agli azionisti. di solito, la distribuzione avviene al titolare dell'azione nella data prestabilita per la liquidazione o nell'ultimo giorno di quotazione (ed è il motivo per cui i titoli tendono ad avvicinarsi al valore di recovery). in quel caso, chi me le ha vendute si è beccato sia il recovery (forse...) che i miei (pochi per azione) soldi spesi a comperarle. il curatore ha deciso una sua data arbitraria (secondo me) di distribuzione (per motivi lunghi da spiegare). siccome era alcuni anni prima, sta ancora cercando i titolari delle azioni in quella data (ne ha trovato poco più del 30%, dagli ultimi dati che ho). i trasferimenti (compravendite) non furono mai bloccati (parlavi di "sterilizzare" gli scambi).

ma non è questo il punto, la storia è diversa. la morale però è un invito a non darsi troppe certezze, viviamo tempi difficili in cui certe forzature possono essere possibili (vedi i casi, mi pare, delle banche irlandesi, in negativo).

questa assomiglia ad una partita a poker. abbiamo vissuto casi in cui è stato proposto un livello per l'asticella che è poi è stato diminuito (GMAC), con grande vittoria degli hold out, ed altri in cui è stata messa alta e rispettata (90% GM, poi andata in ch 11) - ed è andata male agli hold out (anche se l'amico sciarc dirà che i conti si fanno alla fine, l'azienda in realtà non era in grado di ripagare nemmeno il prestito privilegiato necessario per affrontare il ch 11, la distribuzione agli obbligazionisti, e soprattutto allo UAW, fu un gentile regalo dell'amministrazione per ragioni politiche). erano aziende private, ma il banco ero lo stato USA.

P.S.: se volete, passata la buriana, vi racconto anche la storia del fallimento in cui i creditori non sono stati ripagati interamente, ma gli azionisti si sono visto assegnato un recovery (NRVHQ, National R.V. Holdings). Lì, invece, mi sono divertito, da azionista, pur ritenendo la richiesta dell'avvocato degli azionisti ai limiti del paradossale. ma quando ti danno dei soldi, abbracci ogni tesi...

Beh in questo caso mi hai fuorviato col tuo post precedente.
Capisco che anche la dinamica di cui sei stato vittima possa sembrare assurda, iniqua, arbitraria e un cambiare le carte in tavola. E abbia fatto venir meno la tua ipotesi speculativa. Ma se mi consenti l'eventuale default portando i titoli a portafoglio retrodatato (e magari pure gli attuali) qualora si interpretasse per estensione quel documento del Ministero delle Finanze Greco, sarebbe stata una cosa ancor più lunare e non sta veramente ne in cielo ne in terra. Mi era sembrato che tu confermassi che non era detto che un titolo, nonostante non venga delistato e fosse ancora tradabile, poi non venga legato retroattivamente a chi lo possedeva a una determinata data.
E io mi sono dichiarato stupito, poichè se certi titoli persino già defaultati se li scambiano nel Pink Sheet fino all'ultimo recovery...
Non vedo come si possa rimanere "nominalmente" incastrati con un titolo a una data finché vi è un mercato per quel titolo dove poterlo cedere.
Al limite resti col cerino in mano nel senso che ti schianti con le sue quotazioni a livello di penny stock.

 

[g.ln]

si chiede alle banche!

Si tratta di retroattivita' per modo di dire. Il messaggio alle banche e' questo: se al 30 giugno avevi xx tds greci, fammi la cortesia e contribuisci allo swap per lo stesso importo di xx (anche se hai gia' venduto in tutto o in parte i tds che avevi al 30 giugno).

Esatto, si chiede alle banche, e con cortesia .
Da questo fronte, noi stiamo tranquilli .
Ciao e notte, Giuseppe

 

[Castor Troy]

Che rabbia però

In Irlanda ho praticamente quasi recuperato tutto

Ma che cazz......

In senso?: avevo Anglo Irish bank comprata a 60 e venduta a 43 (50K).

Mi spieghi per favore anche in pm

scusate l'OT

 

[StockExchange]

Ringraziamo sempre la grande preparazione di molti bancari, che puntualmente non sanno neanche le basi del loro mestiere.
Perchè in effetti l'operatore di Fineco alla mia domanda mi ha risposto che contava il giorno della valuta nella composizione del portafoglio.

Ad essere precisi la proprietà del titolo viene trasferita dal venditore all'acquirente alla data di regolamento (che coincide con la data valuta).
Alla data di negoziazione viene concluso il contratto di compravendita tra acquirente e venditore, ma non viene consegnato il titolo.
Dopo la negoziazione e prima del regolamento l'acquirente è quindi titolare di diritti contrattuali, mentre dopo il regolamento l'acquirente è titolare di diritti di proprietà, con tutto ciò che ne consegue (cedole / dividendi, diritti di voto, ecc.)

Perfino i bancari alle volte hanno ragione.

Settlement (finance) - Wikipedia, the free encyclopedia

Mitico
Che poi sotto sotto non mi tornava la cosa...
Perché non è logico che ci sia asimmetria tra i soldi che mi vengono addebitati e accreditati in valuta e l'effettivo possesso dei titoli. E poi c'è la storia del rateo con i due giorni di ritardo.... si insomma non mi ci sono mai lambiccato più di tanto, ma forse io questa versione l'avevo sempre data per scontata.
Certo che essere finito con un eseguito proprio a cavallo della data in questione mi ha fatto porre la necessità di un chiarimento con Fineco.

Nota bene che ho messo molti ma non amo generalizzare per categorie.
Che poi alla fine mi stanno pure simpatici, pure quando ti propongono delle ciofeche è perchè spesso sono vessati e li hanno ridotti a livello di piazzisti.
E' forse oggi giorno una delle categorie professionali più vessata quando gli fanno piazzare "prodotti".

Mi allevia comunque sapere che il ptf mi è stato fotografato prima di quella operazione.
A prescindere da quanto deciderò di essere esposto all'hold out finale...ma voglio sentirmi libero fino all'ultimo di operare...un po' come Russiabond
Ma un po' meno pazzo di lui (purtroppo )

 

[StockExchange]

In senso?: avevo Anglo Irish bank comprata a 60 e venduta a 43 (50K).

Mi spieghi per favore anche in pm

scusate l'OT

Intende i Titoli di Stato Irlandesi.
E non ci crederai, ma hanno recuperato un buon 30% dai minimi proprio perchè storie come AIB sono andate male a chi ci ha scommesso
Sorry

Ma è perchè l'Irlanda dopo essere partita alla carica per salvare le sue banche e all'inizio auspicava di garantire tutto il loro debito con gli investitori, all'inizio si pensava anche quello subordinato, ha poi deciso di scaricare gli investitori privati delle sue banche al loro destino.
Il che risulta alleviante non poco per il sua disavanzo.
Se poi ci metti che non ha dati macro pessimi come la Grecia e potenzialmente cresce di più di Portogallo e Italia è tutto chiaro.

Se in ultimo ci vogliamo mettere che così il finanza anglosassone dorme sonni più sereni avendo parecchi interessi in Irlanda (non ci dimentichiamo che l'UK per i PIGS continentali non ha cacciato una sterlina, mentre per l'Irlanda si è subito lanciata in prestiti unilaterali, pure se non era strettamente richiesto in quanto Eurozona).
Questo decoupling nella crisi mette finalmente ordine nello schema che aveva in testa la finanza anglosassone e il nord europa in genere.
Ora finalmente i PIGS sono tornati a essere il Club Med, i meridionali d'Europa e possono tornare a considerarci "terroni"...

 

[500$]

Stock, stai sereno. La retroattivita' vale solo per le banche che avevano dichiarato ai loro regulatory di avere xx titoli greci ad una certa data. Per loro vale la fotografia al 30 giugno.

Dovesse saltare questo swap, si andrebbe verso una ristrutturazione su basi diverse. Per cui non ti rompere la testa su questa cosa non si applicherebbe cmq a te.

Ora non vi resta che aspettare e sperare che l'hold out sia premiante.

non comprendo tutto questo terrore...Ho letto il documento e ovviamente è "duro" come dovrebbe essere una richiesta volontaria che forzi allo swap. RIbadisco. Ai prezzi attuale le 2012 per me sono buy. Una L.B. poteva fallire senza far collassare tutti gli stati uniti e soprattutto senza causare rivolte sociali. Infatti ora come ora L.B. non esiste più ed è una scatola vuota o in fase di "raschiamento".
quindi L.B. (o GM) : 1) poteva fallire senza far fallire gli Stati Uniti d'america, rischiava solo qualche finanziaria ( ML è stata salvata da BOFA) 2) poteva non esistere più (che è quello che si è voluto)
La grecia : 1) se fallisce esce dall'euro per forza e sconvolge le regole in casa euro. Perdita di fiducia estrema dell'intera area euro ---> nessuno presta più un soldo a portogallo, irlanda, Spagna, Italia---> fine area euro.
2) Deve continuare ad esistere ---> deve finanziarsi sui mercati---> deve garantirsi la fiducia in euro--> deve emettere obbligazioni in euro e farsele comprare.


Quindi : 1) la grecia riscadenzia, swappa, cutta forzatamente e defoulta---> uscita dall'euro obbligatoria per poter svalutare moneta e stampare dato che non può dissolversi nel nulla e creare "bad country e good country"
2) swappa e riscadenzia volontariamente --> hold out(privati retail) ricevono 100% e cedole a scadenza.


DOmanda: possibile che si faccia questo regalo al retail? RIsposta: no. Nessun regalo perchè:
Come in precedenza più volta si è menzionato verrà creato un meccanismo distabilità dopo il 2013 "Accordo fatto per la creazione del meccanismo europeo di stabilità (Esm), lo strumento permanente a uso e consumo dei paesi euro in crisi che dovrà prendere il posto dell'attuale European Financial Stability Facility (Efsf) quando verrà a scadere nel giugno 2013." DI sicuro dopo quella data potrebbero inventarsi magari nuove regole e titoli con clausule di "loss absobtion".

Ribadisco,(IMHO) che per questa ragione starei sulle scadenze brevi anche se pagate di più, perchè: 1) La grecia non può fallire cmq e in ogni modo prima che venga ufficializzata una rete protettiva sui paesi UE e un meccanismo di compensazione a protezione dell'intera Area. Da qui tutta la fatica nella ricerca di un meccanismovolontario che non faccia andare la Grecia in default incontrollato. 2) perchè qualunque cosa hanno intenzione di generare: a) ESM con nuove obbligazioni con clausule di "loss absorbtion" per gli obbligazionisti b) EUro a due velocità c) swap in E-bond ecc ecc....Ha bisogno di tempo e non può essere certo fatto dalla sera alla mattina e nemmeno in 6 mesi.

RIbdisco: le 2012 sono già storia per il retail. Questo penso io.


Truchet: scommettere sul default Greco? : un modo sicuro per perdere soldi". Possiamo credergli o non credergli, ma questo significa una sola cosa: l'europa farà di tutto per non farla fallire in modo incontrollato ( HC pesante e costrittivo ---> uscita area euro e passaggio in dracme).

 

[GiveMeLeverage]

non comprendo tutto questo terrore...Ho letto il documento e ovviamente è "duro" come dovrebbe essere una richiesta volontaria che forzi allo swap. RIbadisco. Ai prezzi attuale le 2012 per me sono buy. Una L.B. poteva fallire senza far collassare tutti gli stati uniti e soprattutto senza causare rivolte sociali. Infatti ora come ora L.B. non esiste più ed è una scatola vuota o in fase di "raschiamento".
quindi L.B. (o GM) : 1) poteva fallire senza far fallire gli Stati Uniti d'america, rischiava solo qualche finanziaria ( ML è stata salvata da BOFA) 2) poteva non esistere più (che è quello che si è voluto)
La grecia : 1) se fallisce esce dall'euro per forza e sconvolge le regole in casa euro. Perdita di fiducia estrema dell'intera area euro ---> nessuno presta più un soldo a portogallo, irlanda, Spagna, Italia---> fine area euro.
2) Deve continuare ad esistere ---> deve finanziarsi sui mercati---> deve garantirsi la fiducia in euro--> deve emettere obbligazioni in euro e farsele comprare.


Quindi : 1) la grecia riscadenzia, swappa, cutta forzatamente e defoulta---> uscita dall'euro obbligatoria per poter svalutare moneta e stampare dato che non può dissolversi nel nulla e creare "bad country e good country"
2) swappa e riscadenzia volontariamente --> hold out(privati retail) ricevono 100% e cedole a scadenza.


DOmanda: possibile che si faccia questo regalo al retail? RIsposta: no. Nessun regalo perchè:
Come in precedenza più volta si è menzionato verrà creato un meccanismo distabilità dopo il 2013 "Accordo fatto per la creazione del meccanismo europeo di stabilità (Esm), lo strumento permanente a uso e consumo dei paesi euro in crisi che dovrà prendere il posto dell'attuale European Financial Stability Facility (Efsf) quando verrà a scadere nel giugno 2013." DI sicuro dopo quella data potrebbero inventarsi magari nuove regole e titoli con clausule di "loss absobtion".

Ribadisco,(IMHO) che per questa ragione starei sulle scadenze brevi anche se pagate di più, perchè: 1) La grecia non può fallire cmq e in ogni modo prima che venga ufficializzata una rete protettiva sui paesi UE e un meccanismo di compensazione a protezione dell'intera Area. Da qui tutta la fatica nella ricerca di un meccanismovolontario che non faccia andare la Grecia in default incontrollato. 2) perchè qualunque cosa hanno intenzione di generare: a) ESM con nuove obbligazioni con clausule di "loss absorbtion" per gli obbligazionisti b) EUro a due velocità c) swap in E-bond ecc ecc....Ha bisogno di tempo e non può essere certo fatto dalla sera alla mattina e nemmeno in 6 mesi.

RIbdisco: le 2012 sono già storia per il retail. Questo penso io.


Truchet: scommettere sul default Greco? : un modo sicuro per perdere soldi". Possiamo credergli o non credergli, ma questo significa una sola cosa: l'europa farà di tutto per non farla fallire in modo incontrollato ( HC pesante e costrittivo ---> uscita area euro e passaggio in dracme).

Nel caso 1 non vedo la convenienza di avere titoli brevi.
Nel caso 2, se davvero riusciranno a swappare intorno al 90% dei bond, non vedo la convenienza di ristrutturare successivamente la manciata di titoli che hanno fatto hold out.

 

[500$]

Nel caso 1 non vedo la convenienza di avere titoli brevi.
Nel caso 2, se davvero riusciranno a swappare intorno al 90% dei bond, non vedo la convenienza di ristrutturare successivamente la manciata di titoli che hanno fatto hold out.

1) Il caso 1 lo ritengo assolutamente scongiurato a breve. NON si può consentire un fallimento della grecia incontrollato e la UE farà di tutto per non consentirlo. Il perchè l'ho già abbondanemente spiegato


2) Nel caso due: potrebbe nel lungo non bastare il solo swap se le cose vanno a peggiorare potrebbero anche servire delle misure aggiuntive una volta creato l'ESM.


Per lo swap : potrebbero non arivare al 90%. Ma andrà bene lo stesso sia per i greci che per la UE. (IMHO)

Ovviamente sono tutte miei convinzioni o meglio scommesse soggettive.

Ritengo cmq impossibile un default greco a breve.

 

[StockExchange]

non comprendo tutto questo terrore...Ho letto il documento e ovviamente è "duro" come dovrebbe essere una richiesta volontaria che forzi allo swap. RIbadisco. Ai prezzi attuale le 2012 per me sono buy. Una L.B. poteva fallire senza far collassare tutti gli stati uniti e soprattutto senza causare rivolte sociali. Infatti ora come ora L.B. non esiste più ed è una scatola vuota o in fase di "raschiamento".
quindi L.B. (o GM) : 1) poteva fallire senza far fallire gli Stati Uniti d'america, rischiava solo qualche finanziaria ( ML è stata salvata da BOFA) 2) poteva non esistere più (che è quello che si è voluto)
La grecia : 1) se fallisce esce dall'euro per forza e sconvolge le regole in casa euro. Perdita di fiducia estrema dell'intera area euro ---> nessuno presta più un soldo a portogallo, irlanda, Spagna, Italia---> fine area euro.
2) Deve continuare ad esistere ---> deve finanziarsi sui mercati---> deve garantirsi la fiducia in euro--> deve emettere obbligazioni in euro e farsele comprare.


Quindi : 1) la grecia riscadenzia, swappa, cutta forzatamente e defoulta---> uscita dall'euro obbligatoria per poter svalutare moneta e stampare dato che non può dissolversi nel nulla e creare "bad country e good country"
2) swappa e riscadenzia volontariamente --> hold out(privati retail) ricevono 100% e cedole a scadenza.


DOmanda: possibile che si faccia questo regalo al retail? RIsposta: no. Nessun regalo perchè:
Come in precedenza più volta si è menzionato verrà creato un meccanismo distabilità dopo il 2013 "Accordo fatto per la creazione del meccanismo europeo di stabilità (Esm), lo strumento permanente a uso e consumo dei paesi euro in crisi che dovrà prendere il posto dell'attuale European Financial Stability Facility (Efsf) quando verrà a scadere nel giugno 2013." DI sicuro dopo quella data potrebbero inventarsi magari nuove regole e titoli con clausule di "loss absobtion".

Ribadisco,(IMHO) che per questa ragione starei sulle scadenze brevi anche se pagate di più, perchè: 1) La grecia non può fallire cmq e in ogni modo prima che venga ufficializzata una rete protettiva sui paesi UE e un meccanismo di compensazione a protezione dell'intera Area. Da qui tutta la fatica nella ricerca di un meccanismovolontario che non faccia andare la Grecia in default incontrollato. 2) perchè qualunque cosa hanno intenzione di generare: a) ESM con nuove obbligazioni con clausule di "loss absorbtion" per gli obbligazionisti b) EUro a due velocità c) swap in E-bond ecc ecc....Ha bisogno di tempo e non può essere certo fatto dalla sera alla mattina e nemmeno in 6 mesi.

RIbdisco: le 2012 sono già storia per il retail. Questo penso io.

La storia "Non può fallire......" fidati, non vale mai.
Puoi solo pensare che non sia "verosimile", ma fermati li.
GM era il più grosso fondo pensioni privato USA con tutti i suoi ex lavoratori che la pensione la prendevano sotto forma di obbligazioni GM.
Il fondo pensione sarà diventato azionista e agli assistiti per ora la pensione gliela pagano i fondi pensione pubblici.
Tra l'altro stanno imponendo alle banche (in modo pseudo volontario) swap che porteranno write off dell'NPV al 21% formalmente, che poi lo IASB a reclamato, dicendo che dovrebbero scrivere a bilancio perdite molto maggiori sull'effettivo fair value che i nuovi titoli avrebbero a mercato nell'immediato futuro (almeno
-35%). Oggi poi Barclays (mi sembra, comunque una banca UK) si è anche fatta vedere più bella e onesta delle altre dicendo di averli svalutati al 50%.... fai un po' tu...
Più default di così ? Se anche salvano noi lo capisci che comunque di fatto l'hanno fatta defaultare? Tanto l'ipotesi intermedia era comunque un default non totalmente rovinoso e senza dracma.
E lotteranno strenuamente per salvare il 10% di quell'intervallo si emissioni, 15 miliardi di hold out che non verrà minimamente ristrutturato, solo per salvare formalmente la faccia e dire che non c'è stata ristrutturazione forzosa?
Forse... e sarebbe almeno coerente dopo tutto 'sto casino. Ma la faccia con questo modo ridicolo di procedere che hanno tenuto fino ad ora, l'hanno comunque persa.
Se sono discretamente esposto in Grecia vuol dire che penso ci siano buone possibilità arrivati al punto in cui siamo, ma non in virtù di quegli argomenti.
Poi la storia delle CAC non possono inserirle a posteriori su vecchi titoli, sarebbe comunque ristrutturazione di forza. A quel punto tanto vale farla ora.
Se ottengono lo swap che vogliono che senso ha salvare quattro gatti che a quel punto pesano poco per i prossimi 10 anni nei rimborsi, per defaultare nel 2013? Quella storia valeva nel precedente piano, perché si pensava che gli iniziali fondi stanziati e un paio di anni avrebbero consentito alla Grecia di tornare sul mercato. Ora sono dovuti arrivare prima al redde rationem e comunqe a una forma "di fatto" di ristrutturazione (volontaria).
Come dice Giub, ricominciamo con i default ad personam ?
In questo stato di cose il miglior criterio se proprio vogliamo essere strategici è il prodotto di due fattori: più economica possibile x più vicina possibile.
Indicizza i due fattori e vedi di trovare il prodotto col risultato più basso.
Per altro l'economicità incorporà difensività e potenziale uspside.