Obbligazioni societarie HIGH YIELD e oltre, verso frontiere inesplorate - Vol. 1

[sterubb]

io non mi faccio molte illusioni, quando non raggiungeranno il quorum del 95% lo ridurranno al 70 o meno pur di riuscire, sempre che possano. In tutti casi quelli che dicono che anche prendendo il 10% ci si deve accontentare e sempre è bene aderire non pensano che anche i soldi hanno una loro dignità e se sistematicamente ci mettiamo ad aderire alle proposte di managers senza scrupoli e cazzoni qui si instaura un malcostume che ci manda tutti a schifio senza nemmeno aprire la bocca per dire NON SIAMO D`ACCORDO ANDATE IN GALERA quindi non aderire a proposte indecenti è doveroso anche se potrebbe costare. I soldi sono nostri difendiamoli Nel caso specifico consideriamo che l`ultima trimestrale risulta in attivo quindi hanno una gran faccia tosta.

Giustissimo!! I soldi e i risparmi hanno anche una dignità. ..e per questa dignità posso dire "ok io perdo tutti i miei soldi, ma voi fallite e forse qualcuno sa ne va giustamente al gabbio! "

 

[sterubb]

Quello che talvolta sfugge è questo: noi giudichiamo iniqua una proposta come quella di Gol che propone uno scambio in linea anzi un po' migliorativa dei prezzi di mercato dei bond.ma sbagliamo ,infatti loro potrebbero dire :il mercato giudica i nostri bond a prezzi di default .e il mercato non é stupido (del resto anche moodys giudica insostenibile la struttura del capitale di Gol).Quello che intendo dire è che Gol non propone di valorizzare 30 bond che stanno a 100 ma dice che siamo noi in quanto mercato a dare per spacciata l'azienda ,ci dà ragione e ci propone di tentare di salvarci tutti insieme dandoci nuovi bond che permettano in caso di fallimento di avere parte preponderante nel ricovery.Quindi per giudicare questo tipo di offerte dobbiamo considerare che il valore che propongono non è iniquo ma rispecchia il valore che già il mercato assegna all'azienda.

Non è proprio così. ..nell'emissione di un bond c'è un contratto dove l'emittente prende l'impegno contrattuale di rimborsare a 100 ad una certa data...non si può dopo usare il mercato e i suoi prezzi x metterla in quel posto a chi ha comprato i tuoi bond. ..

 

[fabriziof]

Non è proprio così. ..nell'emissione di un bond c'è un contratto dove l'emittente prende l'impegno contrattuale di rimborsare a 100 ad una certa data...non si può dopo usare il mercato e i suoi prezzi x metterla in quel posto a chi ha comprato i tuoi bond. ..

delle due l'una .o il mercato ha ragione a pronosticare il default di gol ,e allora l'offerta è una ciambella di salvataggio ,oppure il mercato ha torto e il management di Gol sta astutamente approfittandosene per ridurre il debito .fortunatamente ho venduto e posso astenermi dall'approfondire ,a occhio direi che la prima ipotesi è quella giusta,ma posso sbagliare

 

[zoro-aster]

delle due l'una .o il mercato ha ragione a pronosticare il default di gol ,e allora l'offerta è una ciambella di salvataggio ,oppure il mercato ha torto e il management di Gol sta astutamente approfittandosene per ridurre il debito .fortunatamente ho venduto e posso astenermi dall'approfondire ,a occhio direi che la prima ipotesi è quella giusta,ma posso sbagliare

il mercato e quello che pronostica non c`entrano nulla con con gli impegni presi dall`emittente che ha il dovere di rimborsare il prestito alle condizioni pattuite. Non si può ribaltare sulle spalle altrui le disgrazie proprie per cui se a l`emittente va male dovrà proporre una ristrutturazione limpida con riduzione di costi,allungamento scadenze etc. ma non haircuts drastici che sono in definitiva veri esproprii es. GOL - SNS etc.e nuovi principi instaurati per risanare le banche dove per primi pagano i bondholders e poi tutti gli altri tranne i managers responsabili

 

[iguanito]

il mercato e quello che pronostica non c`entrano nulla con con gli impegni presi dall`emittente che ha il dovere di rimborsare il prestito alle condizioni pattuite. Non si può ribaltare sulle spalle altrui le disgrazie proprie per cui se a l`emittente va male dovrà proporre una ristrutturazione limpida con riduzione di costi,allungamento scadenze etc. ma non haircuts drastici che sono in definitiva veri esproprii es. GOL - SNS etc.e nuovi principi instaurati per risanare le banche dove per primi pagano i bondholders e poi tutti gli altri tranne i managers responsabili

Sei simpatico! Hai uno strano modo di vedere le cose. Perdonami, ma quando tu compri un bond di una società indebitata fino al collo, il cui rating dato dalle agenzie è B3 fin dal 2012 e che ti dà una cedola dell'8,50% o passa in tempi di tassi di interesse prossimi allo zero, ma che cosa vuoi e puoi aspettarti? La certezza del rimborso?
E' vero che il debitore ha il dovere di rimborsare il prestito, ma se tu presti soldi a chi è già in situazione di potenziale dissesto non puoi dopo venire a reclamare alcunchè! Compri a 50 o 60, ti becchi cedole fuori dal mondo e pure pretendi la restituzione dell'intero assicurata? Mi sembra che tu sia fuori dal mondo.
Per quanto riguarda la responsabilità degli amministratori nulla ti vieta - prove alla mano - di andare a fare loro causa per cattiva gestione societaria.

 

[zoro-aster]

Sei simpatico! Hai uno strano modo di vedere le cose. Perdonami, ma quando tu compri un bond di una società indebitata fino al collo, il cui rating dato dalle agenzie è B3 fin dal 2012 e che ti dà una cedola dell'8,50% o passa in tempi di tassi di interesse prossimi allo zero, ma che cosa vuoi e puoi aspettarti? La certezza del rimborso?
E' vero che il debitore ha il dovere di rimborsare il prestito, ma se tu presti soldi a chi è già in situazione di potenziale dissesto non puoi dopo venire a reclamare alcunchè! Compri a 50 o 60, ti becchi cedole fuori dal mondo e pure pretendi la restituzione dell'intero assicurata? Mi sembra che tu sia fuori dal mondo.
Per quanto riguarda la responsabilità degli amministratori nulla ti vieta - prove alla mano - di andare a fare loro causa per cattiva gestione societaria.

no fuori del mondo ci sei Tu. Il mercato non ha nulla a vedere con l`impegno alla restituzione del debito da parte dell`emittente quando emise l`obbligazione. Mi pare di avere chiarito nei post precedent iche ammetto ristrutturazioni limpide con allungamenti scadenze, riduzioni cedole etc. ma non in linea di massima haicuts drastici e ingiustificabili come quelli citati prima. Alle precedenti considerazioni aggiungi il fatto che l `ultima trimestrale di GOL ha chiuso in attivo po ivedi Tu se sei coì generoso........

 

[captain sparrow]

Sei simpatico! Hai uno strano modo di vedere le cose. Perdonami, ma quando tu compri un bond di una società indebitata fino al collo, il cui rating dato dalle agenzie è B3 fin dal 2012 e che ti dà una cedola dell'8,50% o passa in tempi di tassi di interesse prossimi allo zero, ma che cosa vuoi e puoi aspettarti? La certezza del rimborso?
E' vero che il debitore ha il dovere di rimborsare il prestito, ma se tu presti soldi a chi è già in situazione di potenziale dissesto non puoi dopo venire a reclamare alcunchè! Compri a 50 o 60, ti becchi cedole fuori dal mondo e pure pretendi la restituzione dell'intero assicurata? Mi sembra che tu sia fuori dal mondo.
Per quanto riguarda la responsabilità degli amministratori nulla ti vieta - prove alla mano - di andare a fare loro causa per cattiva gestione societaria.

scusa Iguanito, ma cosa significa "e pure pretendi la restituzione dell'intero importo a 100"? un'obbligazione ha un prospetto e quello è il contratto in base al quale i presto i soldi. se poi a mercato quell'obbligazione prezza 100/90/80/50/20 l'impegno dell'emittente è 100. una volta chi non pagava le obbligazioni falliva. adesso la moda è la ristrutturazione e con i vari escamotage riescono sempre a fare quello che vogliono. ma se sapessero che se fanno proposte indecenti il mercato le rifiuta e rischiano veramente la liquidazione, secondo me , agirebbero in maniera diversa. il problema è che i prospetti sono fatti sempre più spesso a favore dell'emittente, con sempre meno clausole a salvaguardia dei bondisti. e con la fame di rendimenti che c'è.... se i tassi fossero più normali, molti di questi emittenti HY sarebbero fuori dal mercato. nessuno gli comprerebbe. io in primis. buona domenica

 

[whitesoul9]

In questa discussione etico/filosofica, dove trovo rispettabili entrambe le posizioni, una cosa che non considererei affatto sono i rating, nei prossimi giorni verranno rimborsati, con mio grande dolore, i bond Kerling e Heidelberger, da sempre Caa1 e con cedole del 10,625% e 9,25%sempre puntualmente pagate, lo stesso dicasi per Stork con cedola 11% e rimborsato pochi mesi fa.
Le ristrutturazioni sono un momento molto delicato dove credo che tutti noi abbiamo osservato comportamenti a volte molto corretti e a volte un po' meno e secondo me negli ultimi anni le aziende stanno via via tenendo un atteggiamento sempre più spregiudicato.

 

[fabriziof]

Il punto é che non sono proposte indecenti ,se il bond vale 30 e ti danno 30 ,anzi di più e te lo trasformano in un bond senior secured molto più tutelato .non bisogna valutare le proposte come se fossero fatte al momento dell'emissione ma a oggi ,quando già noi ,trattandola sul mercato a prezzi bassissimi attribuivamo all'azienda lo status di azienda prossima al default .

 

[NoWay]

Sulla questione Gol... io ho comprato un'obbligazione senior scadenza 2020 poco sotto 100 sapendo che si trattava di un'emittente "problematico"...
L'azienda non ce la fa ad onorare i debiti ed a rispettare il contratto che ha stipulato con me? Ne prendo atto ed aspetto che dichiari fallimento...
Questa nuova moda della ristutturazione pseudo-volontaria mi sembra una scorciatoia troppo comoda per le società e, per quanto mi è possibile, la combatto...