Educational e FAQ L'Angolo del CONSIGLIO. Come investire, valutazioni e pareri (2 lettori)

mago gambamerlo

Xx Phuket xX
Questa e' la componente bancaria del tuo ptf ? devi verificare quale e' la % che vuoi investire nel comparto in rapporto alla cifra totale disponibile ...
Diversificare per paesi / comparti / emittenti / solidita' e stabilire la tua propensione al rischio ti puo aiutare a ridurre eventl. sorprese ....:)

Ho investito il 31/3/2010 su questi titoli:

40k Unicredit 17 (call nov/2012) IT0004295728 a 91,70 oggi 88,18
30k BARCLAYS NV14 FLOATING IT0006709122 a 100,25 oggi 97,75
20k BARCLAYS BK 10-25 IT0006710880 a 100,65 oggi 97
30k GOLD.SACHS 28.02.2014 XS0342638094 a 100,27 oggi 98.11
50k THE RBS 20.01.2017 XS0480133338 a 99,09 oggi 98,30

Ho paura di essermi esposto un po' troppo. Cosa ne pensate alla luce di quello che è successo in questi ultimi 3 mesi (Grecia) e del futuro non troppo roseo che si prospetta per l'Europa soprattutto per le banche??
Ringrazio per la Vs. collaborazione.
Marco
 

tommy271

Forumer storico
Ho investito il 31/3/2010 su questi titoli:

40k Unicredit 17 (call nov/2012) IT0004295728 a 91,70 oggi 88,18
30k BARCLAYS NV14 FLOATING IT0006709122 a 100,25 oggi 97,75
20k BARCLAYS BK 10-25 IT0006710880 a 100,65 oggi 97
30k GOLD.SACHS 28.02.2014 XS0342638094 a 100,27 oggi 98.11
50k THE RBS 20.01.2017 XS0480133338 a 99,09 oggi 98,30

Ho paura di essermi esposto un po' troppo. Cosa ne pensate alla luce di quello che è successo in questi ultimi 3 mesi (Grecia) e del futuro non troppo roseo che si prospetta per l'Europa soprattutto per le banche??
Ringrazio per la Vs. collaborazione.
Marco

Troppa esposizione su banche UK: quelle sono buone solo durante il collocamento ... si entra a 100 e si esce dopo una o due figure in più.
 

magico

Forumer attivo
I consigli si possono dare, prima, dopo, durante; poi ciascuno decide per conto suo.
A me sembra un portafoglio con un potenziale rendimento interessante, e una rischiosità limitata. Certo che i reverse floater, che ora rendono tanto, bisogna tenerli sorvegliati perché possono calare rapidamente di prezzo. Ma per adesso mi pare che, considerando le cedole incassate, tu stia guadagnando.
Infatti ho dato il mio parere;)
 

Paolino87

Nuovo forumer
Consiglio Investimento 15k € in Obbligazioni

Ciao a tutti!!

Mi presento: sono Paolo, studente di 22 anni di Economia.
Ho notato questo forum davvero molto interessante e con svariati utenti competenti, quindi ho deciso di richiedervi qualche indicazione.

In particolare vi scrivo per chiedervi un consiglio riguardo un investimento di 15.000 € in obbligazioni bancarie; il denaro appartiene ai miei nonni, profilo di rischio moderato.
Andando nella filiale della loro banca (Unicredit), a mio papà hanno offerto queste tipologie di obbligazioni:

- OBBL. UNICREDIT 30/7/2010-2016: Cedola trimestrale legata EURIBOR 3 Mesi (minimo garantito 2,35% su base annua, max 4% su base annua). Verrà quotata sull'EURO TLX.

- FONDO PIONEER FORMULA A CAPITALE PROTETTO: decorrenza 2/8/2010 - scadenza 3/12/2015. A scadenza riconosce al cliente il 30% della performance dell'indice S&P Bric 40 Risk Control 18% in euro. In caso di performance negativa, al cliente viene rimborsato il capitale iniziale.

- CERTIFICATI DI DEPOSITO: 3 MESI 0,33% NETTO, 6 MESI 0,51% NETTO, 9 MESI 0,62% NETTO, 12 MESI 0,69% NETTO.

- FONDI PIONEER MONETARI, OBBL. BREVE TERMINE.

- ASTA BOT ANNUALE A META' LUGLIO.


Io sarei stato orientato verso qualcosa di un attimino più rischioso, e dunque remunerativo, stando bond di banche con rating dall’A circa in su, e che quindi non credo falliscano così facilmente…

Inoltre avrei voluto acquistare qualcosa che non fosse in collocamento, sebbene avevo intenzione di tenere il titolo sino alla scadenza, quindi a quanto so le commissioni dovrebbero rimborsarle (correggetemi se sbaglio).

La mia prima domanda era questa, forse un poco niubba:
ma se acquisto un titolo sul mkt già emesso, con quotazione sopra la pari, ad es. 103, a scadenza vengo rimborsato solo dei 100 vero? E quei 3 in più di valore non mi servono a nulla se non faccio trading?

A tal proposito avevo dunque adocchiato un paio di obbligazioni sotto la pari e già sul mercato:

XS0297701079 MERRILL LYNCH 3,6 31.05.2013 EUR 97,530 99,460 0,05 3,89

IT0004563091 Banking bonds non Eurobonds INTESA SANPAOLO
INTSP2.2%FB13
01.02.2013 EUR A+ ET 50,000 98.25 99.54 50,000 - A -


Ecco, secondo voi come sono?
Se doveste fare voi questo investimento, cosa fareste?
Le offerte della filiale non sono un poco troppo conservative e poco vantaggiose, vero? La migliore tra esse qual è comunque? a me sembrava la prima...

Avete altre obbligazioni da consigliarmi?
Visto che terrò il titolo fino a scadenza, meglio acquistare in collocamento o sul mkt?

Grazie in anticipo di tutto, e scusate per le mille domande di cui vi ho tempestato.

Paolino87



PS: questi sono tutti bond a tasso fisso, inoltre volevo qualcosa a BT perché guardando un poco in giro ho la netta sensazione che i tassi si stiano alzando, perciò la massima scadenza che volevo era 2013.
Se avete comunque nel caso qualche obbligaz a tasso variabile da proporre (magari con CAP), sono pronto a valutarla assieme a voi!
 
Ultima modifica di un moderatore:

Imark

Forumer storico
Ciao a tutti!!

Mi presento: sono Paolo, studente di 22 anni di Economia.
Ho notato questo forum davvero molto interessante e con svariati utenti competenti, quindi ho deciso di richiedervi qualche indicazione.

In particolare vi scrivo per chiedervi un consiglio riguardo un investimento di 15.000 € in obbligazioni bancarie; il denaro appartiene ai miei nonni, profilo di rischio moderato.
Andando nella filiale della loro banca (Unicredit), a mio papà hanno offerto queste tipologie di obbligazioni:

- OBBL. UNICREDIT 30/7/2010-2016: Cedola trimestrale legata EURIBOR 3 Mesi (minimo garantito 2,35% su base annua, max 4% su base annua). Verrà quotata sull'EURO TLX.

- FONDO PIONEER FORMULA A CAPITALE PROTETTO: decorrenza 2/8/2010 - scadenza 3/12/2015. A scadenza riconosce al cliente il 30% della performance dell'indice S&P Bric 40 Risk Control 18% in euro. In caso di performance negativa, al cliente viene rimborsato il capitale iniziale.

- CERTIFICATI DI DEPOSITO: 3 MESI 0,33% NETTO, 6 MESI 0,51% NETTO, 9 MESI 0,62% NETTO, 12 MESI 0,69% NETTO.

- FONDI PIONEER MONETARI, OBBL. BREVE TERMINE.

- ASTA BOT ANNUALE A META' LUGLIO.


Io sarei stato orientato verso qualcosa di un attimino più rischioso, e dunque remunerativo, stando bond di banche con rating dall’A circa in su, e che quindi non credo falliscano così facilmente…

Inoltre avrei voluto acquistare qualcosa che non fosse in collocamento, sebbene avevo intenzione di tenere il titolo sino alla scadenza, quindi a quanto so le commissioni dovrebbero rimborsarle (correggetemi se sbaglio).

La mia prima domanda era questa, forse un poco niubba:
ma se acquisto un titolo sul mkt già emesso, con quotazione sopra la pari, ad es. 103, a scadenza vengo rimborsato solo dei 100 vero? E quei 3 in più di valore non mi servono a nulla se non faccio trading?

A tal proposito avevo dunque adocchiato un paio di obbligazioni sotto la pari e già sul mercato:

XS0297701079 MERRILL LYNCH 3,6 31.05.2013 EUR 97,530 99,460 0,05 3,89

IT0004563091 Banking bonds non Eurobonds INTESA SANPAOLO
INTSP2.2%FB13
01.02.2013 EUR A+ ET 50,000 98.25 99.54 50,000 - A -


Ecco, secondo voi come sono?
Se doveste fare voi questo investimento, cosa fareste?
Le offerte della filiale non sono un poco troppo conservative e poco vantaggiose, vero? La migliore tra esse qual è comunque? a me sembrava la prima...

Avete altre obbligazioni da consigliarmi?
Visto che terrò il titolo fino a scadenza, meglio acquistare in collocamento o sul mkt?

Grazie in anticipo di tutto, e scusate per le mille domande di cui vi ho tempestato.

Paolino87



PS: questi sono tutti bond a tasso fisso, inoltre volevo qualcosa a BT perché guardando un poco in giro ho la netta sensazione che i tassi si stiano alzando, perciò la massima scadenza che volevo era 2013.
Se avete comunque nel caso qualche obbligaz a tasso variabile da proporre (magari con CAP), sono pronto a valutarla assieme a voi!

Ciao Paolo, benvenuto sul forum...

Alla domanda "un poco niubba" hai dato tu stesso la risposta corretta: nella stragrande maggioranza dei casi (salvo in ipotesi di obbligazioni strutturate che prevedano "premi" a scadenza o formule analoghe) a scadenza ti viene rimborsato il nominale, per cui ricevi 100.

Se dunque avrai comprato sopra i 100 sul mercato secondario durante la vita del titolo, questo acquisto andrà a ridurre il rendimento a scadenza del ttolo che hai comprato.

Circa i titoli che hai indicato, la Merrill Lynch che hai indicato è una emissione di dimensioni piuttosto piccole (160 mln euro in tutto) ed è dunque poco liquida: sui circuiti OTC (i mercati secondari degli operatori professionali, per semplificare) a quando vedo scambia di rado... probabilmente sarà quotata sull'EuroTlx, non lo è sul MOT, il che può creare problemi di liquidabilità specie in caso di fasi "critiche" sul mercato obbligazionario.

Il rischio emittente è legato alle vicissitudini di Merrill Lynch - Bank of America: la prima è stata acquisita dalla seconda durante la crisi bancaria nel post Lehman Brothers, ma non è stata incorporata in essa, restando come entità distinta.

Di norma, tale situazione comporta un cd. "supporto parentale" che BOA dovrebbe accordare a Merrill in caso di problemi suoi propri: il mercato all'inizio aveva molte perplessità, temendo che BOA avrebbe potuto non farsi carico di eventuali difficoltà di Merrill, oggi invece questi timori si sono molto attenuati.

La seconda, la ISP, addirittura non la vedo quotata OTC, quindi scambia solo sull'EuroTlx, e non ho idea delle dimensioni dell'emissione.

Sono entrambe senior unsecured, e quindi presentano un rischio piuttosto limitato.

Personalmente, condivido il tuo punto di vista di non puntare troppo oltre con le scadenze, sia perché i tassi sono ai minimi termini, sia perché in caso di episodi di flight to quality (dovesse ad es. defaultare uno stato sovrano) i titoli corti ne risentirebbero meno di quelli lunghi.

Sui titoli che indichi, il bond Unicredit, se è senior unsecured, secondo me è un filo meno interessante dei bond che hai scelto tu, i fondi Pioneer li lascerei perdere (sia l'obbligazionario che il monetario, secondo la logica del "molta spesa poca resa") i certificati di deposito pure ed anche i BOT, in alternativa ai quali prenderei un CCT a scadenza 2013-2014 sul secondario... i prezzi li trovi sul sito di Borsa Italiana: sono piuttosto liquidi e ti danno il rendimento di BT semestrali + spread.

Dovessi cercare qualcosa in linea con le esigenze che hai indicato, andrei alla ricerca di una emissione con caratteristiche analoghe a quelle che hai indicato nella Merrill e nella ISP, ma di maggiori dimensioni e quotate non soltanto sull'EuroTlx.
 

Paolino87

Nuovo forumer
Ciao Imark, grazie del benvenuto e della completissima risposta!

Da quello che ho capito, per quanto concerne il rimborso a Valore Nominale quindi, a rigor di logica acquistare sul mkt a prezzi superiori a 100 se poi si vuole tenere il titolo a scadenza non ha senso, vero?
Ha senso solo se poi si vuole fare del trading, es. compro a 103 un bond che da il 4%, lo tengo per un anno, poi lo rivendo sempre circa a 103, e sono felice perché nel frattempo ho preso il 4%, sbaglio?
Ma la domanda successiva che sorge spontanea però è: ma chi è che compra ad un prezzo superiore a 100 una obbligazione prossima alla scadenza?
Secondo me nessuno, non v’è perciò il rischio di non riuscire più a rivendere un dato titolo acquistato sopra la pari se manca poco alla scadenza?!

Seguendo questo ragionamento io avevo cercato dunque quei due titoli linkati nell precedente post perché erano gli unici con la scadenza da me voluta ad esser quotati sotto la pari.
(per cercare i bond utilizzo il seguente sito: EuroTLX ).

Però tu saggiamente hai sollevato il problema della scarsa liquidità… volevo chiedere, come faccio a vedere quanta liquidità ha un titolo? Devo guardare le quantità denaro e lettera? Quando capisco che un parametro è alto o basso?
Ci sono alcuni titoli che nemmeno hanno il prezzo lettera, che significa?...

(ps: per liquidità si intende con quanta facilità viene rimborsato o scambiato il titolo immagino, od erro?)


Utilizzando comunque sempre il link citato sopra, non trovo altri titoli con le caratteristiche da me richieste a parte un paio (es: IT0004581192) che però hanno rating BBB+ e che danno un 2% lordo.
Possibile che nel mercato non vi siano titoli con tali parametri?!

Se davvero sono solamente quelle le opzioni disponibili, mi toccherà andare sui CCT…oppure sui titoli in collocamento (sebbene non abbia trovato motori che permettano di ricercare quest’ultimi…).

Sperando in ulteriori indicazioni e consigli vi saluto.

Paolo
 

Imark

Forumer storico
Ciao Imark, grazie del benvenuto e della completissima risposta!

Da quello che ho capito, per quanto concerne il rimborso a Valore Nominale quindi, a rigor di logica acquistare sul mkt a prezzi superiori a 100 se poi si vuole tenere il titolo a scadenza non ha senso, vero?
Ha senso solo se poi si vuole fare del trading, es. compro a 103 un bond che da il 4%, lo tengo per un anno, poi lo rivendo sempre circa a 103, e sono felice perché nel frattempo ho preso il 4%, sbaglio?
Ma la domanda successiva che sorge spontanea però è: ma chi è che compra ad un prezzo superiore a 100 una obbligazione prossima alla scadenza?
Secondo me nessuno, non v’è perciò il rischio di non riuscire più a rivendere un dato titolo acquistato sopra la pari se manca poco alla scadenza?!

Seguendo questo ragionamento io avevo cercato dunque quei due titoli linkati nell precedente post perché erano gli unici con la scadenza da me voluta ad esser quotati sotto la pari.
(per cercare i bond utilizzo il seguente sito: EuroTLX ).

Però tu saggiamente hai sollevato il problema della scarsa liquidità… volevo chiedere, come faccio a vedere quanta liquidità ha un titolo? Devo guardare le quantità denaro e lettera? Quando capisco che un parametro è alto o basso?
Ci sono alcuni titoli che nemmeno hanno il prezzo lettera, che significa?...

(ps: per liquidità si intende con quanta facilità viene rimborsato o scambiato il titolo immagino, od erro?)


Utilizzando comunque sempre il link citato sopra, non trovo altri titoli con le caratteristiche da me richieste a parte un paio (es: IT0004581192) che però hanno rating BBB+ e che danno un 2% lordo.
Possibile che nel mercato non vi siano titoli con tali parametri?!

Se davvero sono solamente quelle le opzioni disponibili, mi toccherà andare sui CCT…oppure sui titoli in collocamento (sebbene non abbia trovato motori che permettano di ricercare quest’ultimi…).

Sperando in ulteriori indicazioni e consigli vi saluto.

Paolo

Ciao Paolo, a tempo perso, ma con un certo impegno ove volessi impratichirti di queste tematiche, ti suggerisco di partire con il 3D educational, sul quale ti formi un know how di base.

Circa le tue domande, in realtà comprare sopra la pari (ossia sopra il 100) ha come conseguenza accettare un rendimento inferiore rispetto al valore espresso dalla cedola di un titolo a tasso fisso.

Supponiamo che tu compri una obbligazione con cedola al 3% che scade esattamente fra 1 anno. Presa a 100, il tuo rendimento al lordo dell'imposta (senza considerare le commissioni di acquisto che avrai pagato, eventuali costi di deposito ecc.) sarà espresso dal cedolare: il titolo rende il 3%.

Ove costasse 101, il rendimento a scadenza di quel titolo sarebbe inferiore, e purtuttavia sarebbe positivo...

Se leggi il 3d educational, è ben spiegata la differenza fra cedola di un titolo e rendimento di un titolo.

Sia se faccio trading, sia se compro da cassettista, posso accettare di pagare sopra il 100: nel primo caso se postulo che il prezzo del titolo possa salire, nel secondo se mi accontento del rendimento espresso dal titolo a quel prezzo.

Ad esempio, se prendi una emissione decennale con cedola al 7% fatta da una primaria telecom europea ad inizio 2001, tipo France Telecom o Deutsche Telekom, sebbene manchino pochi mesi alla sua scadenza, sicuramente quota molto sopra la pari, perché con quella cedola e con un rendimento medio a scadenza commisurato al rating pari magari al 2%, tale rendimento sarà espresso per quel titolo da un prezzo di molto superiore alla pari.

La liquidità di un titolo è in funzione intanto della consistenza dell'emissione e del taglio minimo negoziabile: maggiore la prima e minore il secondo, più liquido il titolo.

Ad es. se una emissione è un titolo di stato emesso per 10 mld euro e negoziabile in tagli minimi da 1000 euro, è certamente più liquido di una emissione societaria emessa in 100 mln euro e con minimo negoziabile di 50.000 euro.

Lo spread denaro lettera è una funzione della liquidità del titolo: meno il tiolo è liquido, più lo spread è ampio, ma il punto di partenza resta quello del valore della emissione e del minimo negoziabile...

La liquidità dipende poi anche da altri parametri, ma se leggi il 3D acquisisci queste info in maniera più sistematica e meno disordinata... ;)

L'EuroTlx quoterà un 2-3% massimo di tutte le emissioni obbligazionarie quotate: è come il negozietto sotto casa rispetto all'ipermercato, nel senso che ci trovi poco ... :lol: :lol:

Per trovare di più, merita attrezzarsi con i siti obbligazionari tedeschi, tipo Onvista (www.onvista.de) o Ariva (www.ariva.de) ed impratichirsi dei loro motori di ricerca...

Tieni conto che se un titolo è quotato sui mercati internazionali ed ha un certo livello di liquidità, la tua banca lo compra OTC (over the counter) dalle sue controparti per conto tuo, e dunque può comprarti quello che ti pare, funzione che offrono anche alcune banche online, tipo IwBank, attraverso il call center.
 

Paolino87

Nuovo forumer
Ok, ora è tutto chiaro per ciò che riguarda il sotto e sopra la pari!


Purtroppo io ed il tedesco non andiamo molto d’accordo… Non c’è un sito che permetta di fare da motore di ricerca per la maggior parte delle obbligazioni in italiano o in inglese?
Il mercato più esteso è il MOT? C’è un motore di ricerca per quello? O comunque dove posso trovare la maggior parte dei titoli di banche italiane?

Intanto ti ringrazio per avermi linkato tutti gli strumenti per farmi una solida cultura! :)



Ora xò chiedo solamente di indicarmi cosa acquistare se foste voi a dover effettuare questo investimento.
Purtroppo devo dare una risposta a breve ed il tempo di farmi una cultura degna ad effettuare una scelta consapevole da solo non ce l'ho...:(

Ad ogni modo, nel prossimo futuro voglio dedicare molte energie all'argomento, visto anche il tipo di studio che ho iniziato (purtroppo vengo da un liceo ed economia non l'avevo mai affrontata prima d'ora).
Ma la voglia non mi manca!

Solo per ora, per questa operazione, vi chiedo un aiuto mirato se potete.

Grazie ancora!

Paolino


PS: Per ciò che concerne invece le caratteristiche del titolo che voglio acquistare sono:

obbligazione possibilmente bancaria
preferibilmente a tasso fisso
scadenza breve, massimo 2013 o inizi 2014
rischio moderato, rating circa sulla A
importo sottoscrivibile 15.000 €
 

Imark

Forumer storico
Ok, ora è tutto chiaro per ciò che riguarda il sotto e sopra la pari!


Purtroppo io ed il tedesco non andiamo molto d’accordo… Non c’è un sito che permetta di fare da motore di ricerca per la maggior parte delle obbligazioni in italiano o in inglese?
Il mercato più esteso è il MOT? C’è un motore di ricerca per quello? O comunque dove posso trovare la maggior parte dei titoli di banche italiane?

Intanto ti ringrazio per avermi linkato tutti gli strumenti per farmi una solida cultura! :)



Ora xò chiedo solamente di indicarmi cosa acquistare se foste voi a dover effettuare questo investimento.
Purtroppo devo dare una risposta a breve ed il tempo di farmi una cultura degna ad effettuare una scelta consapevole da solo non ce l'ho...:(

Ad ogni modo, nel prossimo futuro voglio dedicare molte energie all'argomento, visto anche il tipo di studio che ho iniziato (purtroppo vengo da un liceo ed economia non l'avevo mai affrontata prima d'ora).
Ma la voglia non mi manca!

Solo per ora, per questa operazione, vi chiedo un aiuto mirato se potete.

Grazie ancora!

Paolino


PS: Per ciò che concerne invece le caratteristiche del titolo che voglio acquistare sono:

obbligazione possibilmente bancaria
preferibilmente a tasso fisso
scadenza breve, massimo 2013 o inizi 2014
rischio moderato, rating circa sulla A
importo sottoscrivibile 15.000 €

Il mercato più esteso non è il MOT, che è anch'esso molto piccolo e per il quale c'è:

Obbligazioni - Borsa Italiana

Circa l'investimento, ti si dovrebbero fare le solite raccomandazioni sulla diversificazione, ossia consigliare di non mettere tutte le uova dei nonni nello stesso paniere.

Assumendo che i 15.000 euro siano solo una parte contenuta del loro patrimonio, e che questo sia già di per sé adeguatamente diversificato, veniamo a quello che chiedi...

Per esempio per Intesa san paolo a scadenza 05/2013 c'è la 5,58% ISIN IT0001223889 che al prezzo in ask di 106,78 rende il 3,05% lordo circa... la trovi anche sul MOT ... in quell'anno ce ne sono anche altre ma il taglio minimo è 50k... Unicredit ne ha, ma a minimo negoziabile 50k

MPS ha a scadenza 07/2013 un 4.375% ISIN XS0173287516 al prezzo di 104,57 ha un rendimento lordo del 2,8%...

Deutsche Bank ha a scadenza 06/2013 un 4.55% ISIN XS0364255983 al prezzo di 104,14 rende poco sotto il 2,9% lordo

Bank of America ha a scadenza 02/2014 un 4.625% ISIN XS0186317417 al prezzo di 103,61 rende il 3,565% lordo...

Tieni conto che a me non piacciono molto i bond bancari in questo momento, ed ho scartato anche quelli di banche austriache, olandesi (l'unica proprio tranquilla non ha bond utili), belghe, irlandesi :)eek:), britanniche :)eek::eek:) spagnole :)eek::eek::eek: tranne Santander e BBVA) canadesi (buone, ma rendimenti da fame)...

Per il resto c'è Mediobanca 12/2012 con un 4.875% ISIN XS0321515073 che a 105,12 rende un pelo meno del 3% lordo (la vedi anche sul MOT)...

Voi bancofili, frugatevi in tasca e vedete se avete qualcosa che torni utile al nostro amico... :-o :D
 

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