Obbligazioni bancarie Obbligazioni Banca Popolare di Vicenza e Veneto Banca (3 lettori)

[fidw99]

E l'augurio che si fanno tutti i possessori di Sub..italiche.....non oso pensare a voto contrario con strada aperta verso la liquidazione....tocca tutto

non solo quelli con le sub, tirerebbe giù tutto in modo indistinto

abbiamo una bella settimana, Fed e poi Veneto Banca

 

[dierre]

incrementato stamattina con 2 lotti vicenza 2017 area 74

io a 75,10...

 

[Vet]

non solo quelli con le sub, tirerebbe giù tutto in modo indistinto

abbiamo una bella settimana, Fed e poi Veneto Banca

e per non farci mancare niente ...il WTI balla intorno a 35......vado a comperare un paio di mutande d'acciao.....quello inox..

 

[russiabond]

eseguiti di oggi ...mancano 100K ancora di Veneto 9,50% comprate @ 89

 

[Rottweiler]

Ciao,

ti ringrazio per il tuo commento, che cita questioni molto concrete.
A mio parere la cosa peggiore che si possa fare, quando un argomento finanziario incontra l'emotività, è abbandonarsi ad esternazioni non costruite su un minimo di motivazioni o di dati.
Sui vari forums si leggono, così, interventi che fanno rizzare i capelli...
Meglio come cerchiamo di fare noi, anche se cercare dati e informazioni costa un po' di fatica...

Provo a replicare alle tue osservazioni:

Alcune valutazioni sul bilancio Popolare di Vicenza

minusvalenze:
gli immobili strumentali della banca sono in carico alla società' captive Immobiliare Stampa per circa 350 milioni. Non mi risulta siano stati mai svalutati: una valutazione empirica fatta tenendo conto dei fondi immobiliari quotati? forse la meta'. Vi sono in bilancio della banca altre due immobiliari con immobili di pregio a milano e roma, visto la location il valore espresso potrebbe essere congruente.

La svalutazione (o rivalutazione) degli immobili strumentali di una società non mi risulta sia pratica comune.
E' ragionevole sia così, visto che l'attività primaria (in questo caso della banca) va giudicata in base al proprio merito, prescindendo dalle variazioni nella valutazione degli immobili strumentali, che potrebbero addirittura falsare, in meglio o in peggio, i dati di fondo del business.
In ogni caso vedo nel bilancio 2014 che Immobiliare Stampa (correttamente, viste le sue finalità, la società chiude i conti a break-even) presenta immobilizzazioni materiali per circa 330 mln: non mi sembra una cifra abnorme, e non dovrebbe nascondere operazioni opache...

Partecipazione Cattolica Assicurazione: esprime una minusvalenza di circa 200 milioni che essendo la stessa considerata partecipazione strategica non e' stata contabilizzata.

a fronte di queste minusvalenze vi sono le plusvalenze derivante dalla cessione dell'ICBPI gia' chiusa e dell'Arca per la quale si sta trattando che dovrebbero grosso modo pareggiare le minus di cui sopra. Resta pero' il fatto che per una plus adesso si rinuncia ad una redditività' futura e anche peggio, se e' vero che l'accordo di vendita di arca prevede accordo di raccolta minima pluriennale.

Quando si ristruttura si rinuncia, almeno temporaneamente, ad uno sviluppo immediato. Ristrutturare guadagnandoci su tutta la linea e dal primo minuto non si è mai visto.
Il punto critico rimane un altro: dopo la ristrutturazione, il business riuscirà a ripartire?

Costi di chiusura delle filiali.

La banca sta chiudendo\intende chiudere un centinaio di filiali: di recente Barclays ha ceduto la sua rete italiana di 89 sportelli a Chebanca PAGANDO una dote di 230 milioni- quasi tre milioni a sportello. E' vero che le filiali che vicentina chiude - leggere e marginali - non sono minimamente paragonabili a queste pero' i costi ci sono: penali da pagare al locatore oppure ulteriore svalutazione se su immobile di proprietà'. Spesatura dei mobili attrezzature per la parte non ammortizzata, costi di smantellamento e soprattuto costi per passare il personale al fondo esuberi

Valgono le considerazioni precedenti. Se guardiamo al business plan, questi tagli dovrebbero permettere un ritorno all'utile in pochi anni.

Qualità' del credito:

negli ultimi anni quando la crisi ha cominciato a mordere forte le grosse banche hanno selezionato il credito diminuendo il totale degli affidamenti. Venetobanca Vicentina e casse rurali sentendosi espressione del territorio invece hanno aumentato gli affidamenti portando a casa crediti non si sa quanto di qualità'. Lo stesso Zonin nelle assemblee si vantava di questa funzione "sociale" della banca di sostegno del territorio vantando gli incrementi degli impieghi, anche se a posteriori si e' visto che parte di questi erano per l'acquisto truffaldino di azioni della banca. Obtorto collo la banca ha accantonato tantissimo al fondo perdite su crediti ma questi accantonamenti rispecchiano la reale qualità' del credito?

700 milioni di rettifiche solo da ispezione BCE sono una cifra consistente.
Come ho già scritto, la storia non si chiude qui, ma sarei sorpreso (il che potrebbe, ovviamente succedere...) se fossero rimaste enormi buchi neri...

Taglio dei costi:

ad oggi si e' visto oggettivamente poco: vero che tanti dirigenti sono stati segati ma più' in un ottica di cambio della squadra che di taglio dei costi tanto e' vero che sono stati sostituiti da innesti di manager esterni non si sa a che costi. Anche su tagli di facciata si latita: lo statuto della nuova banca prevede solo un piccolo sfoltimento del CDA che viene portato a 13 membri e non si parla di tagli ai compensi ed ai gettoni di presenza.
Da quello che ho sentito hanno tagliato il quadretto d'argento che davano ai dipendenti che andavano in pensione ma ad altri sprechi molto più' significativi non e' stato messo ancora mano. Un esempio: il megalomane aveva creato una serie di uffici di rappresentanza in giro per il mondo per supportare i cliente della banca nelle loro esportazioni: cosa assolutamente inutile ai tempi di internet. L'unico ufficio che dicono funzioni e' quello di HK dove hanno assunto una tipa molto addentro ai meandri del diritto cinese, ma a NY hanno un intero piano di un palazzo con vista sul central park che -dicono- costi una barcata di dollari di affitto e che -sempre dicono - l'unica funzione che aveva era da fare da cornice di prestigio all'imperatore quando si recava in visita alle sue marche occidentali...

Ma soprattutto quello che e' più' importante e che non si vede -ancora- nei bilanci e' la perdita reputazionale della banca. Negli ultimi anni l'input del vertice era di piazzare azioni il più' possibile e la pressione sulla rete per fare nuovi soci inaudita. Ergo almeno del territorio storico della banca (veneto da vicenza a udine) la maggior parte dei nuclei di clienti "buoni" ha azioni della banca e ovviamente non sono per niente contenti. A parte la minoranza rumorosa che fa associazioni e assemblee tanti votano con i piedi, cioè' se ne vanno. Nella mia cittadina dove Vicenza aveva comperato temporibus illis un banca storica e vi e' una grossa filiale della Venetobanca le tre reti storiche di promotori presenti sulla piazza si stanno sfregando le mani, e Intesa Uniredit e volksbank hanno aumentato gli organici degli affluent per catturare le masse in uscita. Una testimonianza personale per quanto può' contare: stamattina alle undici sono andato in centro per fare il solito giro di ombre con gli amici e al bar ho incontrato nell'ordine un imprenditore abbastanza esposto con le azioni che mi ha confidato di aver aperto due cc su altre due banche per frazionare il rischio visto che ora c'e' il bail in. una signora di mezza eta' incazzata come una bestia perché' l'anno scorso la avevano convinta a diventare socia e si sente truffata e vuole cambiare banca e una signora anziana rimasta vedova che aveva ereditato dal marito fra gli altri titoli delle azioni della banca che veniva giusto giusto dalla filiale di una concorrente dove aveva firmato per il trasferimento elettronico del rapporto perché' non si fidava... E oggi non era neanche giorno di mercato...

Non c'è niente di più stimolante (e facile...) per un manager neo-arrivato che tagliare dove gli sprechi sono stati evidenti.
Pensa che dramma sarebbe se BPVi si fosse messa nei guai avendo una struttura super-efficiente? Il manager neo-arrivato avrebbe un compito improbo...

Quanto alla perdita di reputazione, è chiaro che questo problema non va sottovalutato. Non va nemmeno giudicato in maniera emotiva.
Visto che conosci la situazione locale, qual'è il tuo punto di vista? Pensi che la perdita reputazionale sia irrecuperabile nel tempo?

 

[Rottweiler]

Ciao Rott,

La sensazione che mi da un dato di 4,71 miliardi di crediti deteriorati per una banca come Veneto......non è proprio di "ottimismo" ....tenendo presente la sua entità finanziaria......detto questo a sensazione (questa percezione, nei miei 30 anni di attività imprenditoriale,l' ho sempre tenuto in alta considerazione....e direi con buoni risultati) ritengo che neanche l'aumento di capitale risolverà i grossi problemi di questa banca e sempre a "sensazione" penso che Vicenza non avrà un epilogo diverso , chiaramente non necessariamente negativo almeno per i sub....

P.S tieni presente che le mie " sensazioni" mi arrivano dalla conoscenza dei dati che ho , compreso quelli che tu fornisci in abbondanza e di certo assai qualificati.

Ciao Vet,

se dai un'occhiata alla semestrale del Banco Popolare, nei confronti del quale hai spesso manifestato sentimenti di fiducia, vi leggi che i crediti deteriorati sono a 14.1 miliardi.

Quali "sensazioni" suscita in te quel numero?

Ti segnalo che l'insieme dei crediti deteriorati, rapportato al totale dei crediti, è identico (quando si dice: la combinazione!) per Banco popolare e BPVi...

 

[darkog]

Ciao Dark,

e grazie per la tua pronta replica: sei stato di parola...

Il tuo post contiene parecchi dati a conferma dei miei, ma anche qualcosa in contrasto.

Ti chiederei la cortesia di effettuare una verifica.

Ho verificato i dati incongruenti e si tratta di un mio errore.
Ho esaminato il risultato operativo al 30/06 con quello al 31/12. Ovviamente il risultato al 30/06 era la metà di quello al 31/12

Alcune valutazioni sul bilancio Popolare di Vicenza

minusvalenze:
gli immobili strumentali della banca sono in carico alla società' captive Immobiliare Stampa per circa 350 milioni. Non mi risulta siano stati mai svalutati: una valutazione empirica fatta tenendo conto dei fondi immobiliari quotati? forse la meta'. Vi sono in bilancio della banca altre due immobiliari con immobili di pregio a milano e roma, visto la location il valore espresso potrebbe essere congruente.

Partecipazione Cattolica Assicurazione: esprime una minusvalenza di circa 200 milioni che essendo la stessa considerata partecipazione strategica non e' stata contabilizzata.

a fronte di queste minusvalenze vi sono le plusvalenze derivante dalla cessione dell'ICBPI gia' chiusa e dell'Arca per la quale si sta trattando che dovrebbero grosso modo pareggiare le minus di cui sopra. Resta pero' il fatto che per una plus adesso si rinuncia ad una redditività' futura e anche peggio, se e' vero che l'accordo di vendita di arca prevede accordo di raccolta minima pluriennale.

Costi di chiusura delle filiali.

La banca sta chiudendo\intende chiudere un centinaio di filiali: di recente Barclays ha ceduto la sua rete italiana di 89 sportelli a Chebanca PAGANDO una dote di 230 milioni- quasi tre milioni a sportello. E' vero che le filiali che vicentina chiude - leggere e marginali - non sono minimamente paragonabili a queste pero' i costi ci sono: penali da pagare al locatore oppure ulteriore svalutazione se su immobile di proprietà'. Spesatura dei mobili attrezzature per la parte non ammortizzata, costi di smantellamento e soprattuto costi per passare il personale al fondo esuberi

Qualità' del credito:

negli ultimi anni quando la crisi ha cominciato a mordere forte le grosse banche hanno selezionato il credito diminuendo il totale degli affidamenti. Venetobanca Vicentina e casse rurali sentendosi espressione del territorio invece hanno aumentato gli affidamenti portando a casa crediti non si sa quanto di qualità'. Lo stesso Zonin nelle assemblee si vantava di questa funzione "sociale" della banca di sostegno del territorio vantando gli incrementi degli impieghi, anche se a posteriori si e' visto che parte di questi erano per l'acquisto truffaldino di azioni della banca. Obtorto collo la banca ha accantonato tantissimo al fondo perdite su crediti ma questi accantonamenti rispecchiano la reale qualità' del credito?

Taglio dei costi:

ad oggi si e' visto oggettivamente poco: vero che tanti dirigenti sono stati segati ma più' in un ottica di cambio della squadra che di taglio dei costi tanto e' vero che sono stati sostituiti da innesti di manager esterni non si sa a che costi. Anche su tagli di facciata si latita: lo statuto della nuova banca prevede solo un piccolo sfoltimento del CDA che viene portato a 13 membri e non si parla di tagli ai compensi ed ai gettoni di presenza.
Da quello che ho sentito hanno tagliato il quadretto d'argento che davano ai dipendenti che andavano in pensione ma ad altri sprechi molto più' significativi non e' stato messo ancora mano. Un esempio: il megalomane aveva creato una serie di uffici di rappresentanza in giro per il mondo per supportare i cliente della banca nelle loro esportazioni: cosa assolutamente inutile ai tempi di internet. L'unico ufficio che dicono funzioni e' quello di HK dove hanno assunto una tipa molto addentro ai meandri del diritto cinese, ma a NY hanno un intero piano di un palazzo con vista sul central park che -dicono- costi una barcata di dollari di affitto e che -sempre dicono - l'unica funzione che aveva era da fare da cornice di prestigio all'imperatore quando si recava in visita alle sue marche occidentali...

Ma soprattutto quello che e' più' importante e che non si vede -ancora- nei bilanci e' la perdita reputazionale della banca. Negli ultimi anni l'input del vertice era di piazzare azioni il più' possibile e la pressione sulla rete per fare nuovi soci inaudita. Ergo almeno del territorio storico della banca (veneto da vicenza a udine) la maggior parte dei nuclei di clienti "buoni" ha azioni della banca e ovviamente non sono per niente contenti. A parte la minoranza rumorosa che fa associazioni e assemblee tanti votano con i piedi, cioè' se ne vanno. Nella mia cittadina dove Vicenza aveva comperato temporibus illis un banca storica e vi e' una grossa filiale della Venetobanca le tre reti storiche di promotori presenti sulla piazza si stanno sfregando le mani, e Intesa Uniredit e volksbank hanno aumentato gli organici degli affluent per catturare le masse in uscita. Una testimonianza personale per quanto può' contare: stamattina alle undici sono andato in centro per fare il solito giro di ombre con gli amici e al bar ho incontrato nell'ordine un imprenditore abbastanza esposto con le azioni che mi ha confidato di aver aperto due cc su altre due banche per frazionare il rischio visto che ora c'e' il bail in. una signora di mezza eta' incazzata come una bestia perché' l'anno scorso la avevano convinta a diventare socia e si sente truffata e vuole cambiare banca e una signora anziana rimasta vedova che aveva ereditato dal marito fra gli altri titoli delle azioni della banca che veniva giusto giusto dalla filiale di una concorrente dove aveva firmato per il trasferimento elettronico del rapporto perché' non si fidava... E oggi non era neanche giorno di mercato...

Ciao,

ti ringrazio per il tuo commento, che cita questioni molto concrete.
A mio parere la cosa peggiore che si possa fare, quando un argomento finanziario incontra l'emotività, è abbandonarsi ad esternazioni non costruite su un minimo di motivazioni o di dati.
Sui vari forums si leggono, così, interventi che fanno rizzare i capelli...
Meglio come cerchiamo di fare noi, anche se cercare dati e informazioni costa un po' di fatica...

Provo a replicare alle tue osservazioni:



La svalutazione (o rivalutazione) degli immobili strumentali di una società non mi risulta sia pratica comune.
E' ragionevole sia così, visto che l'attività primaria (in questo caso della banca) va giudicata in base al proprio merito, prescindendo dalle variazioni nella valutazione degli immobili strumentali, che potrebbero addirittura falsare, in meglio o in peggio, i dati di fondo del business.
In ogni caso vedo nel bilancio 2014 che Immobiliare Stampa (correttamente, viste le sue finalità, la società chiude i conti a break-even) presenta immobilizzazioni materiali per circa 330 mln: non mi sembra una cifra abnorme, e non dovrebbe nascondere operazioni opache...



Quando si ristruttura si rinuncia, almeno temporaneamente, ad uno sviluppo immediato. Ristrutturare guadagnandoci su tutta la linea e dal primo minuto non si è mai visto.
Il punto critico rimane un altro: dopo la ristrutturazione, il business riuscirà a ripartire?



Valgono le considerazioni precedenti. Se guardiamo al business plan, questi tagli dovrebbero permettere un ritorno all'utile in pochi anni.



700 milioni di rettifiche solo da ispezione BCE sono una cifra consistente.
Come ho già scritto, la storia non si chiude qui, ma sarei sorpreso (il che potrebbe, ovviamente succedere...) se fossero rimaste enormi buchi neri...



Non c'è niente di più stimolante (e facile...) per un manager neo-arrivato che tagliare dove gli sprechi sono stati evidenti.
Pensa che dramma sarebbe se BPVi si fosse messa nei guai avendo una struttura super-efficiente? Il manager neo-arrivato avrebbe un compito improbo...

Quanto alla perdita di reputazione, è chiaro che questo problema non va sottovalutato. Non va nemmeno giudicato in maniera emotiva.
Visto che conosci la situazione locale, qual'è il tuo punto di vista? Pensi che la perdita reputazionale sia irrecuperabile nel tempo?

A fronte di queste preziose analisi, ritengo che la questione più importante sia la perdita di reputazione e il bank run che ne potrebbe scaturire.
E' difficile quantificarlo, ma più continuano a girare post sui social che apostrofano come "temerari" chi mantiene CC nelle banche venete, più il fenomeno tenderà ad allargarsi.
I mass media stanno facendo per noi un lavoro incredibile, facendo crollare i prezzi..

Mi immagino che qlc cliente si perderà sicuramente, ma dato la forte presenza sul territorio, penso stia stimabile in pochi punti percentuali.

Se tutto andasse come da copione, questi prezzi sono un regalo del retail, ignorante e impaurito dalle note vicende e dal bombardamento mediatico conseguente.

Alla fine se non ci fosse tutto ciò, i senior nn renderebbero 8 punti percentuali, i sub quasi 20.

Certo che anche la Vicenza ha avuto la "colpa" di trovarsi in mutande nel momento di piena inverno. E se non ti copri, fa molto freddo.

 

[Vet]

Ciao Vet,

se dai un'occhiata alla semestrale del Banco Popolare, nei confronti del quale hai spesso manifestato sentimenti di fiducia, vi leggi che i crediti deteriorati sono a 14.1 miliardi.

Quali "sensazioni" suscita in te quel numero?

Ti segnalo che l'insieme dei crediti deteriorati, rapportato al totale dei crediti, è identico (quando si dice: la combinazione!) per Banco popolare e BPVi...

Ho venduto le ultime amatissime banco 290 per acquistare generali 5.5%...... ma l'avevo gia' scritto......
un Saluto.......pero non sei molto attento a quello che posto.......

Vet Says: Ieri, 17:17

Citazione Joe Silver
Ti piace vincere facile, eh?

vet
sai di culo ne ho solo uno..... è gia mi sta bruciando abbastana......vendute le amate 290 del Banco e' cominciato a prendere Generali .....

 

[Rottweiler]

Ho venduto le ultime amatissime banco 290 per acquistare generali 5.5%...... ma l'avevo gia' scritto......
un Saluto.......pero non sei molto attento a quello che posto.......

Vet Says: Ieri, 17:17

Citazione Joe Silver
Ti piace vincere facile, eh?

vet
sai di culo ne ho solo uno..... è gia mi sta bruciando abbastana......vendute le amate 290 del Banco e' cominciato a prendere Generali .....

Sono meno disattento di quanto tu pensi...

Infatti non mi riferivo alle tue "sensazioni" degli ultimi giorni, che ti hanno indotto a compiere quelle mosse difensive. Mi riferivo solo al tuo commento sui crediti deteriorati.
Nel caso del Banco Popolare i numeri che ho citato (o numeri simili) sono di pubblico dominio da mesi. Mi chiedevo semplicemente come tu avessi potuto convivere con le tue "amatissime" tanto a lungo, visti quei numeri.....

Comunque ci siamo capiti: BPVi ha livelli molto simili (in proporzione) di BP quanto a crediti deteriorati. Non ha, al momento, gli stessi ratios di capitale.

Il futuro di investitore, poi, ognuno lo affronta secondo lo stile proprio: libero di seguire analisi o sensazioni...

 

[Vet]

Ciao Rott

Il motivo che mi ha portato a vendere il Banco e' stato il recente " salvataggio" delle 4 banche italiche.....e la ripercussione che questo mirabolante "salvataggio" avrebbe avuto sui sub bsncari piu deboli agli occhi del mercato in proporzione al loro possibile grado d'insolvenza,non ha caso bpv e' stata massacrata.....almemo fino a ieri
Naturalmente era solo una mia sensazione......parola che a voi ing risulta assai indigesta......o sbaglio?