Oscar Giannino : chi ha creato il debito pubblico ?

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ma buon gionro Ignà !!

?? ma che sei a favore di democrazie 'linmitate' , ad esempio censuarie, per limitare il diritto di voto?
faccio outing in merito ( anzi lo ribadisco .... già lo dissi anni addietro):
sono favorevole ad un accesso filtrato al voto
dove il filtro sia una certa capacità di conoscenza della cosa pubblica e dei meccanismi che la regolano

Buon giorno! :up:

In teoria, si potrebbe considerare positivamente il divieto ad alcuni di votare; ma, concretamente, come scegliere gli elettori e le elettrìci?

Conoscenza della cosa pubblica: vuol dire un esame di Diritto Costituzionale, un Diritto Amministrativo, nonché Politica Economica?

E perché non aggiungere, considerando le conseguenze delle decisioni politiche sullo sviluppo economico, anche MicroEconomia e MacroEconomia, nonché Diritto Privato?

Ma non c'è solo il denaro: un po' di conoscenza di Medicina, Organizzazione, Ambiente, financo Educazione Sessuale (e ovviamente Religioni comparate, ma senza saltare Filosofia) sarebbero pressoché essenziali.

Non dimentichiamo, inoltre, la Storia!


E poi... qualcos'altro mi verrà in mente.

Si potrebbe essere clementi e non richiedere agli elettori attestati in Letteratura, Musica, Fotografia, Pittura e Cinematografia, anche se si correrebbe qualche serio rischio di imbarbarimento.



Insomma, occorrono dei veri e propri secchioni per fare un elettore.
E gli eletti dovrebbero essere ancòra meglio degli elettori.
Però i secchioni stanno sul piloro a tutti, e mi sa che nessuno li voterebbe.

Si rischia il loop. :(
 
Buon giorno! :up:

In teoria, si potrebbe considerare positivamente il divieto ad alcuni di votare; ma, concretamente, come scegliere gli elettori e le elettrìci?

Conoscenza della cosa pubblica: vuol dire un esame di Diritto Costituzionale, un Diritto Amministrativo, nonché Politica Economica?

E perché non aggiungere, considerando le conseguenze delle decisioni politiche sullo sviluppo economico, anche MicroEconomia e MacroEconomia, nonché Diritto Privato?

Ma non c'è solo il denaro: un po' di conoscenza di Medicina, Organizzazione, Ambiente, financo Educazione Sessuale (e ovviamente Religioni comparate, ma senza saltare Filosofia) sarebbero pressoché essenziali.

Non dimentichiamo, inoltre, la Storia!


E poi... qualcos'altro mi verrà in mente.

Si potrebbe essere clementi e non richiedere agli elettori attestati in Letteratura, Musica, Fotografia, Pittura e Cinematografia, anche se si correrebbe qualche serio rischio di imbarbarimento.



Insomma, occorrono dei veri e propri secchioni per fare un elettore.
E gli eletti dovrebbero essere ancòra meglio degli elettori.
Però i secchioni stanno sul piloro a tutti, e mi sa che nessuno li voterebbe.

Si rischia il loop. :(

a me basterebbe che gli elettori avessero letto la Costituzione
se non si conosce la base del nostro ordinamento, che senso ha discutere delle leggi che ne derivano? e come votare chi dovrebbe appunto fare queste leggi?
 
a me basterebbe che gli elettori avessero letto la Costituzione
se non si conosce la base del nostro ordinamento, che senso ha discutere delle leggi che ne derivano? e come votare chi dovrebbe appunto fare queste leggi?

ma non volete dare il voto anche agli stranieri in italia, notoriamente molto esperti di diritto italiano :up:
 
Ah, già: quell'assurdo storico che è il suffragio universale non è ancòra stato abolito, così come il Parlamento.

Non voglio annoiarvi con tesi complottiste o comuniste riguardo il perchè c'è questo involucro... :-o

Tornando invece ad Oscar Giannino pur riportando interessanti tesi delle varie scuole liberiste americane mi dovrebbe spiegare perchè la crisi colpisce anche gli Stati Uniti e perchè l'uscita dalla crisi piu rapida negli USA è avvenuta aumentando il deficit pubblico in maniera importante negli ultimi 5 anni con insieme una svalutazione del dollaro significativa che si sta riassorbendo a fatica e solo contro una valuta debole come l'euro.
 
Non voglio annoiarvi con tesi complottiste o comuniste riguardo il perchè c'è questo involucro... :-o

Tornando invece ad Oscar Giannino pur riportando interessanti tesi delle varie scuole liberiste americane mi dovrebbe spiegare perchè la crisi colpisce anche gli Stati Uniti e perchè l'uscita dalla crisi piu rapida negli USA è avvenuta aumentando il deficit pubblico in maniera importante negli ultimi 5 anni con insieme una svalutazione del dollaro significativa che si sta riassorbendo a fatica e solo contro una valuta debole come l'euro.

Questa è una possibile visione.

La mia visione, invece, è che:
1) si scrive "gli USA sono usciti dalla crisi" perché il loro PIL cresce
2) il PIL cresce grazie alla crescita del debito, in sostanza: se gli USA di colpo (o progressivamente) decidessero di avere il bilancio in pareggio, dovrebbero aumentare le tasse o ridurre le spese pubbliche, e di conseguenza il PIL (che comprende i consumi) calerebbe.

Ciò - a mio avviso - non ha senso.


Se noialtri privati cittadini facessimo il bilancio personale con i criteri ufficiali del PIL, dovremmo dire che se un anno la banca ci presta 100.000 euro e noi li spendiamo in frivolezze o per comprare una macchina, il nostro PIL è stato superiore alla media storica per 100.000 euro, quell'anno.

Se negli anni successivi dobbiamo tirare la cinghia per restituire i soldi alla banca, il nostro PIL cala.
Ma l'anno in cui ci siamo indebitati e magari abbiamo dissipato la liquidità ottenuta con i debiti, l'aumento del PIL ha correttamente misurato un miglioramento della nostra situazione economica?
A me pare di no.


Apersi una volta un thread in cui sostenevo che il PIL dovrebbe essere misurato, anziché come somma tra consumi e investimenti registrati in un anno, a prescindere dai debiti eventualmente contratti per finanziarli ("flussi" in termini economici) come la differenza tra lo "stock" di ricchezza al netto dei debiti a fine anno e la stessa grandezza a inizio anno.

La "mia" teoria embrionale del Nuovo PIL era in gestazione qui http://www.investireoggi.it/forum/r...l-che-e-una-grandezza-fuorviante-vt55887.html

Incidentalmente, la mia teoria del PIL è compatibile anche con il keynesismo, almeno nel caso in cui il debito pubblico finanzi infrastrutture statali che valgono almeno quanto si spende per realizzarle.
 
Questa è una possibile visione.

La mia visione, invece, è che:
1) si scrive "gli USA sono usciti dalla crisi" perché il loro PIL cresce
2) il PIL cresce grazie alla crescita del debito, in sostanza: se gli USA di colpo (o progressivamente) decidessero di avere il bilancio in pareggio, dovrebbero aumentare le tasse o ridurre le spese pubbliche, e di conseguenza il PIL (che comprende i consumi) calerebbe.

Ciò - a mio avviso - non ha senso.


Se noialtri privati cittadini facessimo il bilancio personale con i criteri ufficiali del PIL, dovremmo dire che se un anno la banca ci presta 100.000 euro e noi li spendiamo in frivolezze o per comprare una macchina, il nostro PIL è stato superiore alla media storica per 100.000 euro, quell'anno.

Se negli anni successivi dobbiamo tirare la cinghia per restituire i soldi alla banca, il nostro PIL cala.
Ma l'anno in cui ci siamo indebitati e magari abbiamo dissipato la liquidità ottenuta con i debiti, l'aumento del PIL ha correttamente misurato un miglioramento della nostra situazione economica?
A me pare di no.

.........


Grazie della spiegazione, per me molto utile per comprendere un pò il tema. :up:
 
Questa è una possibile visione.

La mia visione, invece, è che:
1) si scrive "gli USA sono usciti dalla crisi" perché il loro PIL cresce
2) il PIL cresce grazie alla crescita del debito, in sostanza: se gli USA di colpo (o progressivamente) decidessero di avere il bilancio in pareggio, dovrebbero aumentare le tasse o ridurre le spese pubbliche, e di conseguenza il PIL (che comprende i consumi) calerebbe.

Ciò - a mio avviso - non ha senso.


Se noialtri privati cittadini facessimo il bilancio personale con i criteri ufficiali del PIL, dovremmo dire che se un anno la banca ci presta 100.000 euro e noi li spendiamo in frivolezze o per comprare una macchina, il nostro PIL è stato superiore alla media storica per 100.000 euro, quell'anno.

Se negli anni successivi dobbiamo tirare la cinghia per restituire i soldi alla banca, il nostro PIL cala.
Ma l'anno in cui ci siamo indebitati e magari abbiamo dissipato la liquidità ottenuta con i debiti, l'aumento del PIL ha correttamente misurato un miglioramento della nostra situazione economica?
A me pare di no.


Apersi una volta un thread in cui sostenevo che il PIL dovrebbe essere misurato, anziché come somma tra consumi e investimenti registrati in un anno, a prescindere dai debiti eventualmente contratti per finanziarli ("flussi" in termini economici) come la differenza tra lo "stock" di ricchezza al netto dei debiti a fine anno e la stessa grandezza a inizio anno.

La "mia" teoria embrionale del Nuovo PIL era in gestazione qui http://www.investireoggi.it/forum/r...l-che-e-una-grandezza-fuorviante-vt55887.html

Incidentalmente, la mia teoria del PIL è compatibile anche con il keynesismo, almeno nel caso in cui il debito pubblico finanzi infrastrutture statali che valgono almeno quanto si spende per realizzarle.

Condivido la tua riflessione sebbene non pensi che servano diverse misurazioni; anche se il PIl viene misurato separatamente dal debito gli eventuali squilibri che una crescita del debito piu rapida della crescita dei consumi ed investimenti resta facilmente visibile anche senza misurazione.

Quello che mi domando e come mai diversi e stimati analisti fanno passare le loro teorie come quelle vincenti quando in realtà se si sviluppa una crisi economica/finanziaria nei paesi avanzati come quella degli ultimi 12 anni forse bisognerebbe riflettere sulle stesse teorie che l'hanno alimentata.
 
da Le vere cause del debito pubblico italiano « Keynes blog

Le vere cause del debito pubblico italiano



Dal 1981 la Banca d'Italia, per decisione di Beniamino Andreatta e Carlo Azeglio Ciampi, ha smesso di monetizzare il debito pubblico che è schizzato alle stelle.

Una storia che si è ripetuta, amplificata, con l'Euro e la BCE.

di Domenico Moro da Pubblico
In questi giorni la stampa tedesca ha attaccato con forza Draghi. Sulla Frankfurter Allgemeine Zeitung, Holger Steltzner, lo ha accusato di voler trasferire alla Bce i metodi della Banca d'Italia.

Questa sarebbe al servizio dello Stato, di cui alimenterebbe le casse. Se ora la Bce finanziasse i debiti statali acquistandone i titoli, scatenerebbe l'inflazione e aggraverebbe la crisi dell'eurozona.

Come ha fatto notare anche il Sole 24ore, le critiche di Steltzner alla Banca d'Italia sono infondate.[mentre è altrettanto vero che la BUBA acquista il debito tedesco.... pertanto le critiche dovrebbero essere rivolte alla banca centrale tedesca]

A partire dal 1981 la Banca d'Italia ha divorziato dal Tesoro e non è più intervenuta nell'acquisto di titoli di Stato. Ciò che non viene detto, però, è che quella lontana decisione contribuì a produrre non solo l'enorme debito pubblico ma anche il primo attacco ai salari. l'attuale debito pubblico italiano si formò tra gli anni 80 e 90, passando dal 57,7% sul Pil nel 1980 al 124,3% nel 1994. Tale crescita, molto più consistente di quella degli altri Paesi europei, non fu dovuta ad una impennata della spesa dello Stato, che rimase sempre al di sotto della media della Ue e dell'eurozona e, tra 1991 e 2005, sempre al di sotto di quella tedesca.
Nel 1984 l'Italia spendeva al netto degli interessi sul debito il 42,1% del Pil, che nel 1994 era aumentato appena al 42,9%.

Nello stesso periodo la media Ue (esclusa l'Italia) passò dal 45,5% al 46,6% e quella dell'eurozona passò dal 46,7% al 47,7%.



Da dove derivava allora la maggiore crescita del debito italiano? Oltre allo spreco politico, dalla spesa per interessi sul debito pubblico, che fu sempre molto più alta di quella degli altri Paesi.

La spesa per interessi crebbe in Italia dall'8% del Pil nel 1984 all'11,4%, livello di gran lunga maggiore del resto d***8217;Europa. Sempre nello stesso periodo la media Ue passò dal 4,1% al 4,4% e quella dell'eurozona dal 3,5% al 4,4%.


Nel 1993 il divario tra i tassi d'interesse fu addirittura triplo, il 13% in Italia contro il 4,4% della zona euro e il 4,3% della Ue. La crescita dei debiti pubblici dipende da molte cause, soprattutto dalla necessità di sostenere le crisi e la caduta dei profitti privati che, dal 74-75, caratterizzano ciclicamente i Paesi più avanzati.

Tuttavia, è evidente che politiche sbagliate di finanza pubblica possono rendere ingestibile la situazione del debito, come è avvenuto in Italia.

Visto che l'entità dei tassi d'interesse sui titoli di stato, ovvero quanto lo Stato paga per avere un prestito, dipende dalla domanda dei titoli stessi, l'eliminazione di una componente importante della domanda, quale è la Banca centrale, ha avuto l'effetto di far schizzare verso l'alto gli interessi e, quindi, di far esplodere il debito totale.
Inoltre, la mancanza del cordone protettivo della Banca d'Italia espose il nostro debito alle manovre speculative degli investitori internazionali.

Fu quanto accadde nel 1992, quando gli attacchi speculativi alla lira costrinsero l'Italia ad uscire dal Sistema monetario europeo e a svalutare. Insomma, non solo Steltzner ha torto riguardo alla Banca d'Italia, ma è il principio stesso dell'autonomia'della Banca centrale, da lui tanto tenacemente difeso, ad aver dato per trent'anni in Italia gli stessi risultati negativi che ora sta producendo nell'eurozona.


Ci si potrebbe chiedere a questo punto quale fu la ragione del divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro.

Ce lo spiega il suo autore, l'allora ministro del Tesoro Beniamino Andreatta.

Uno degli obiettivi era quello di abbattere i salari, imponendo una deflazione che desse la possibilità di annullare 'il demenziale rafforzamento della scala mobile, prodotto dall'accordo tra Confindustria e sindacati'.

Infatti, nel 1984 con gli accordi di San Valentino la scala mobile fu indebolita e nel 1992 definitivamente eliminata. Anche oggi, come allora, le presunte necessitàdi bilancio pubblico sono la leva attraverso cui ridurre il salario, in Italia e in Europa. Con la differenza che oggi l'attacco si estende al salario indiretto, cioè al welfare.
 
da Le vere cause del debito pubblico italiano « Keynes blog


Ci si potrebbe chiedere a questo punto quale fu la ragione del divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro.

Ce lo spiega il suo autore, l'allora ministro del Tesoro Beniamino Andreatta.

Uno degli obiettivi era quello di abbattere i salari, imponendo una deflazione che desse la possibilità di annullare 'il demenziale rafforzamento della scala mobile, prodotto dall'accordo tra Confindustria e sindacati'.

Infatti, nel 1984 con gli accordi di San Valentino la scala mobile fu indebolita e nel 1992 definitivamente eliminata.
Anche oggi, come allora, le presunte necessitàdi bilancio pubblico sono la leva attraverso cui ridurre il salario, in Italia e in Europa. Con la differenza che oggi l'attacco si estende al salario indiretto, cioè al welfare.


pensavo che una possibile soluzione al problema del debito pubblico italiano possa essere affrontato
ELIMINANDO LA LEGGE ANDREATTA

e ripristinare una Banca Nazionale decente che faccia da banca d'ITALIA
 
pensavo che una possibile soluzione al problema del debito pubblico italiano possa essere affrontato
ELIMINANDO LA LEGGE ANDREATTA

e ripristinare una Banca Nazionale decente che faccia da banca d'ITALIA

che tanti problemi un bel defaut e chiusi tutti i rubinetti per i magnaschei fancazzisti

liberalizzare tutto, frequenza tv, attivita' commerciali, libere professioni e finalmente si tornerebbe a respirare
 

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