Overfitting (8 lettori)

Paolo1956

Forumer attivo
Intanto, siccome non viviamo sulla luna, lo sappiamo più o meno come si è comportato il mercato nel passato, quindi l'out-of non è mai veramente out.

Secondo, se trovo una regolarità, è più facile che la noti nell'adesso epoi vada a vedere nel passato. Ma allora l'out è antecedente all'in-sample, quindi mi è meno di aiuto.

Terzo, questi periodi dovranno avere una relazione col time frame, che senso ha 20 anni di storico sul sp500 fut. a 5' per una regolarità che noto adesso? Sarebbe come risalire alla compagnia delle indie sul giornaliero.....

E poi me ne verranno a mente altre....
 

Ronzy2001

Forumer storico
Intanto, siccome non viviamo sulla luna, lo sappiamo più o meno come si è comportato il mercato nel passato, quindi l'out-of non è mai veramente out.

Secondo, se trovo una regolarità, è più facile che la noti nell'adesso epoi vada a vedere nel passato. Ma allora l'out è antecedente all'in-sample, quindi mi è meno di aiuto.

Terzo, questi periodi dovranno avere una relazione col time frame, che senso ha 20 anni di storico sul sp500 fut. a 5' per una regolarità che noto adesso? Sarebbe come risalire alla compagnia delle indie sul giornaliero.....

E poi me ne verranno a mente altre....

Le verifiche out of sample (rigorose nei limiti del possibile), sicuramente aiutano a scremare le allucinazioni da quello che ha un minimo di fondamento...ma di certo non si risolve tutto così.......altrimenti sai che passeggiata di salute....secondo me almeno.

PS ci sono mercati dei quali conosco talmente bene le dinamiche passate che qualsiasi nuovo sistema io scrivessi sarebbe già affetto da overfitting. Inutile che mi metto a fare le verifiche out of sample sul passato....l'unica è lasciarli li ed aspettare dati nuovi.
 
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GiuliaP

The Dark Side
Le verifiche out of sample (rigorose nei limiti del possibile), sicuramente aiutano a scremare le allucinazioni da quello che ha un minimo di fondamento...ma di certo non si risolve tutto così.......altrimenti sai che passeggiata di salute....secondo me almeno.

PS ci sono mercati dei quali conosco talmente bene le dinamiche passate che qualsiasi nuovo sistema io scrivessi sarebbe già affetto da overfitting. Inutile che mi metto a fare le verifiche out of sample sul passato....l'unica è lasciarli li ed aspettare dati nuovi.

Bene. Visto che la tua "interpretazione" di overfitting sembra stia convergendo con la mia (che con presunzione non ritengo una interpretazione :D), ti faccio una precisazione. Quando scrivevo ...

...La differenza sui ragionamenti di accensione/spegnimento/bilanciamento fatti da Ronzy non è nel lavorare sulle equity piuttosto che sulle "condizioni di mercato", come afferma Ender, ma il fatto di farlo out-of-sample, visto che si può facilmente lavorare in-sample anche sulle equity senza la necessità di particolari "salti cognitivi" ne di software general purpose, e visto che lavorando in-sample non avrebbe senso ragionare su tanti sistemi piuttosto che su un unico sistema omnicomprensivo...

... parlando di "out-of-sample" intendevo addirittura "a mercato". Forse impropriamente, non so, in tal caso mi scuso dell'equivoco. Paolo mi ha fatto sorgere il dubbio, ma in ogni caso, dalla tua domanda successiva, sembri aver capito perfettamente questo particolare.
 

Ronzy2001

Forumer storico
Bene. Visto che la tua "interpretazione" di overfitting sembra stia convergendo con la mia (che con presunzione non ritengo una interpretazione :D), ti faccio una precisazione. Quando scrivevo ...



... parlando di "out-of-sample" intendevo addirittura "a mercato". Forse impropriamente, non so, in tal caso mi scuso dell'equivoco. Paolo mi ha fatto sorgere il dubbio, ma in ogni caso, dalla tua domanda successiva, sembri aver capito perfettamente questo particolare.

Out of sample per me in generale è sia un periodo storico passato che non utilizzo nello sviluppo, sia i dati dal giorno in cui chiudo il sistema.
Allora coniamo 2 nuovi termini l'out of sample surgelato e out of sample fresco.....:D
 

GiuliaP

The Dark Side
Out of sample per me in generale è sia un periodo storico passato che non utilizzo nello sviluppo, sia i dati dal giorno in cui chiudo il sistema.
Allora coniamo 2 nuovi termini l'out of sample surgelato e out of sample fresco.....:D

Anche io faccio la stessa generalizzazione.

E le nuove definizioni mi sembrano perfette! :up: :D

Aspetta che ora le metto in wiki-en :D (si scherza, buon Paolo ;))
 

Imar

Forumer attivo
Di seguito, un codice AFL scritto da Howard Bandy (ma nella yahoo list ne trovate altri) che consente di filtrare i segnali in base all’Equity curve.

Avvertenze

1)Questo è un esempio di programmazione su un template. NON è un approccio a cui io sia riuscito ad attribuire particolari meriti.


Avremmo cose più importanti da fare:D:D:D, ma visto che da altra parte Ernesto/Federico da due giorni ci degna di nuovo del suo livore (inzomma... da quando non è più qui a fare il troll )..... è necessario ribadire che qui nessuno ha mai posto particolare enfasi sulle.... medie di bandi (caro Paolo, davvero non hai capito che il clown parlava di Howard Bandy?).

Neanche lo stesso Bandy ....;);) come si capisce dai messaggi che ho linkato in risposta al dubbio di BMM....

Il codice è stato esposto solo per fare comprendere quanto sia semplice - con il software adatto - testare concetti che con Tradestation o altri strumenti sono difficilmente codificabili (volendo, si potrebbero anche testare le stupid.. :D ehm.... amenità statistiche lette di là sullo "switch on-off" di un TS....).


@Paolo56

Paolo56 ha scritto:
è immediatamente visibile che nel lungo termine per gran parte del tempo i mercati si muovono in trend, siano azioni o obbligazioni o commodities o case.

Probabilmente le ragioni sono le più studiate al mondo e coinvolgono il ciclo economico, la disponibilità di denaro, la moda etc.

E' sorprendente che da altre parti si consideri negativamente questo approccio, che mi pare il più fornito di basi sia statistiche che economiche.


1) assolutamente esistono i trend. O almeno, sono esistiti finora e possiamo pensare che continueranno ad esistere.

Assolutamente un approccio di tipo "long term trend following" è tradabile

Assolutamente vero che io non lo prediligo per diverse ragioni.. (troppo lunghe da esporre qui... ma questa è solo opinione personale, non è il caso di darle troppa importanza ;)), nonostante abbia dato risultati decenti nel passato (pur a prezzo di DD non indifferenti e tanti whipsaw's).
Più nel passato lontano però che recente.
Chiedere (con Google:D) a Bill Dunn e John Henry, non a Ernestino polentino... per avere dati reali...


Paolo56 ha scritto:
Sì, di là è stato detto che il lungo termine è poco, come dire...tradabile? affidabile?

E del resto le critiche che sono piovute a questo ts rispecchiano questa visione.


2) come ti ho già detto in privato, non ho MAI (e sfido chiunque a trovarli) dato giudizi in particolare sul TS amico. Ho sempre dato giudizi sul modo pomposo ed inutile in cui venivano presentati i risultati.... fino alla ridicola pretesa di voler paragonare le sue performance da monopoli a quelle REALI di AQR.

Se però mi si chiede cosa ne penso.... dirò qui ...e per la prima e ultima volta..... che è data-mining "furbo" (ennesimo.... come i gnocchi del giovedì) a cui a posteriori si attacca una spiegazione logica posticcia (l'economia USA trascina il mondo.... ):


Ernesto (senza Sig.) ha scritto:
Allora, la logica dietro la "strategia" è:

"L'Economia USA è più elastica dell'economia Europea, reagisce prima agli stimoli (della FED ad esempio, che ha spazi di manovra superiori alla BCE) ed anticipa, nel bene e nel male, il vecchio continente."

Nell'assunto cui sopra, corroborato da una letteratura praticamente infinita, non mi pongo problemi di trascinamento, non identifico un indice piuttosto che un altro, un martedì piuttosto che un venerdì. L'assunto è, ed è stato provato, che l'Economia americana reagisce prima agli stimoli esogeni e endogeni ed anticipa economie "satellite" più lente.

Quindi, arbitrariamente, per applicare una strategia trend follower in Europa (generico e vedremo perchè) userò l'indice USA che da solo assorbe il 45% della liquidità mondiale (vado a memoria..forse è di più, non credo di meno) e che è assolutamente rappresentativo. Nessuno mi vieterebbe di usare un sintetico "meticcio" o un correlato ma visto che partiamo col DAX, lo SP500 è, IMHO, l'optimum. E sarei sorpreso da risultati diversi.

Quanto sopra credo sia chiaro e logico. E non è male come partenza.


Posticcia perchè (tra l'altro):

1) suppone vi sia correlazione stretta tra ciclo economico e andamento di Borsa

2) anche dimenticando il punto 1)............ il 70% delle esportazioni della Germania è verso l'Europa. Paradossalmente.... se si segue la logica di base del sistema TS amico .... il DAX dovrebbe dipendere molto di più da cosa succede in Francia ed in Italia che negli USA.

Non andrò oltre - però - perchè è ovvio che se ogni osservazione viene percepita come un tentativo di stupro... beh... saluti e buon trading col Ts amico (perchè lo state tradando con una percentuale rilevante dei vostri risparmi, vero? ).



EDIT: abbiamo aggiunto il post in cui l'Ernesto (senza sig.) dichiara la logica del sistema, dato che di là è già partita la sarabanda del fraintendimento facile e del discredito personale, ed i post di Paolo56 a cui ritengo di dover dare una risposta (in questo caso da Sig. a Sig.... poichè Paolo è persona educata).
 
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Imar

Forumer attivo
Ernesto (senza il sig) ha scritto:
anche dimenticando (ma come potremmo...come potere mai, da oggi in poi, solo immaginare di dimenticare una perla di così rara bellezza..come??) quanto sopra, il DAX e lo S&P500 non sono correlati..
no.gif
no.gif
e se lo sono sbagliano(mo je lo diciamo..appena ce capita l'occasione...) perchè la Germania esporta in Europa.

Ovviamente i mercati finanziari sono correlati, e ovviamente gli USA sono il mercato finanziario più importante................. ma - I STRONGLY SUPPOSE - non sono questi i motivi per cui si prendono dall'S&P i segnali per il DAX.

Andiamo sull'S&P semplicemente perchè è storicamente meno volatile del DAX .... e di conseguenza - storicamente - le medie mobli lunghe gli si sono adattate meglio, riducendo il numero dei whipsaw's che creano danno (non solo nel capitale finanziario, ma - forse ancora più importante - in quello che alcuni chiamano "capitale psicologico").

Ovviamente, minore volatilità significa anche minore guadagno, e dunque per ovviare a questa sgradito "effetto collaterale" andiamo ad eseguire i segnali su un indice un pochino più "frizzante".

Questa "furbata" sarebbe ovviamente del tutto legittima, se uno - per evitare la sgradevole sensazione di "bruciato" :D:D - non sollevasse cortine di fumo e si nascondesse dietro banalità quali "gli USA locomotiva del mondo".... :V:V "gli USA hanno una economia più flessibile" :eek::eek: , "la FED è più brava della BCE a rilanciare l'economia e dunque gli USA anticipano" :sad::sad:.... e sopratutto..... giovedì gnocchi :D:D

Per onestà, la tesi qui sopra non è esattamente di Imar.
E' stata esposta da altri (non ricordo esattamente chi, ma non era il mio "altro io":D:D) nella discussione originaria.
E bellamente ignorata da tutti, come quegli altri 4-5 post che in maniera educata e competente (ne ricordo un altro di Smodato), ponevano interrogativi invece che complimenti.


Ciò detto, auguri Ernè (senza il Sig.).
Si vendichi di questo cattivaccio di Imar nel mdo giusto, non attraverso gli insulti da forum...... tradi il TS Amico.... e torni di nuovo qui quando avrà comprato almeno un trilocale vista Colosseo coi guadagni. Sa che attacco di bile gli fa venire a quel miscredente :D:D
FINE dell':ot:
 
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Imar

Forumer attivo
Posticcia perchè (tra l'altro):

1) suppone vi sia correlazione stretta tra ciclo economico e andamento di Borsa

Capisco che di fronte alla pochezza intellettuale l'uso dell'ironia fuori luogo e del discredito personale sia l'unica tattica possibile, ma benchè trovi penoso dover ribadire l'ovvio (penoso per chi lo mette in dubbio, ovviamente, altro che "fare i conti" .... bisognerebbe ripartire dall'alfabeto:rolleyes::rolleyes:), il fatto che se ne discute in pubblico mi obbliga ad una ultima (spero vivemente:D:D) precisazione.

Il senso della frase di cui sopra è ravvisabile in quasi tutti i papers "seri" che si sono occupati dell'argomento, ed è riassunta nel due jpeg che espongo qui di seguito (il primo è tratto da uno studio che trovare su SSRN a titolo: "Interactions between business cycles, stock market cycles and interest rates: the stylised facts"; il secondo - nel msg successivo - è tratto dal sito della "Cresmont research", su cui trovate altri interessanti studi riassunti visivamente come nel jpeg che segue ed aggiornati al 2011).

Adieu (spero).... :-o:-o

PS Ok, se il trilocale vista Colosseo è troppo (d'altra parte, ad un trader è difficile che qualcuno ne paghi una parte a sua insaputa :D:D) .... basta anche un bilocale sulla tiburtina... ;);)
 

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Imar

Forumer attivo
il secondo - nel msg successivo - è tratto dal sito della "Cresmont research", su cui trovate altri interessanti studi riassunti visivamente come nel jpeg che segue ed aggiornati al 2011).
.
 

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Imar

Forumer attivo
il sito di "Crestmontresearch" ha delle immagini simili a quelle che riesco a creare con Python. Ciauu!


No faor, i tuoi sono più belli.

Però quelli di Crestmont sono molto esplicativi.

Per esempio, dimostrano chiaramente il discorso che fece Buffet ad inizio 2000 (mi pare vado a memoria): egli si aspettava una scarsa performance dell'azionario per il successivo decennio.

Perchè?

Beh, è semplice... basta vedere le "barrette" dei due decenni precedenti: le Borse si erano "portate avanti" ed erano salite troppo rispetto alla crescita del PIL.... e nel decennio successivo c'è stato un ritorno all'equilibrio.

UNO DEI missing link dei nostri approssimati amici "facitori di conti" nella relazione tra PIL e performance di Borsa... è che non si parte mai da una situazione di equilibrio ;);).

Ps che dici, possiamo sbilanciarci in una previsione per questo decennio.... o è meglio di no.... meglio aspettare altri 5-6 anni??? ;);)
 
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