Pronti Contro Termine pct sicuro con sottostante bot/btp (2 lettori)

[Big Dot]

E' un ottima domanda che mi sono posto anche io. Eppure la sentenza di Cassazione fa proprio riferimento ad una identificazione precisa dei CCT "...Secondo i ricorrenti, la mancata indicazione (in fatto non contestata) del numero seriale (o di altro elemento specificante) dei titoli in questione (negoziati per tipo, taglio e quantità) sarebbe stata infatti, a quei fini, “ininfluente”, stante il regime di “dematerializzazione” dei titoli stessi....". Si parlava cioè di titoli che erano stati identificati per tipo. Si tratterebbe di sapere se attualmente, come dice meis, è sufficiente quella specifica del foglio informativo con quantità dei titoli ed ISIN.

Sospetto però si possa vantare solo un credito privilegiato nei confronti di un titolo che dovrà essere cmnq venduto, e non si possa chiederne direttamente il passaggio di proprietà dalla banca fallita​

Ok, questo effettivamente è un punto non chiaro. Sarebbe possibile chiedere il trasferimento del titolo sottostante alla nuova banca, o sarebbe necessario aspettare la liquidazione dello stesso da parte del curatore?

Non so la risposta, ma qualunque essa sia, escluderei che sia collegata alla identificabilità (tramite seriale o altro) del titolo realmente detenuto.

Io attualmente ho dei titoli di stato in portafoglio.
Ed ho una contabile in cui c'è scritto che ho comprati tot nominale di quel titolo, al prezzo X. Nè sulla contabile né sull'estratto conto del dossier trovo riferimenti che mi permettano di distinguere i miei titoli da altri dello stesso tipo.
Però sono piuttosto confidente che, in caso di default della banca, quella quantità di titoli possa essere trasferita alla mia eventuale nuova banca direttamente, senza che io debba aspettare di liquidare.

Per questo penso che la risposta debba ricercarsi da qualche altra parte, forse nel regolamento del contratto di pct.
Ma sinceramente non so come uscirne...
Il fatto è che per fortuna non è ancora mai successo... vero?

 

[himem66]

1378 c.c. da coordinare col secondo periodo della Massima cassazione
Nei contratti che hanno per oggetto il trasferimento di cose determinate solo nel genere, la proprietà si trasmette con l'individuazione fatta d'accordo tra le parti o nei modi da esse stabiliti (1465). Trattandosi di cose che devono essere trasportate da un luogo a un altro, l'individuazione avviene anche mediante la consegna al vettore (1678 e seguenti) o allo spedizioniere (1737 e seguenti).

Ti ringrazio, mi hai chiarito un punto che mi era rimasto oscuro . Evidentemente all'epoca di quella causa c'erano delle specifiche adesso non più necessarie.

tornando a noi... purtroppo mancano ancora degli elementi che aiuterebbero a dirimere meglio la questione del possesso dei titoli in caso di default dell'istituto stipulante il pct.
Posto il link di un commento sulla riforma del diritto societario del 2004: secondo quanto scritto le uniche scritture contabili in caso di pronto contro termine sono una di debito della banca a pronti ed una di credito dell'acquirente a termine. A pagina 4 del documento in particolare si legge:

"Per il principio della «prevalenza della sostanza sulla forma» il Legislatore ha previsto, confermando quanto precedentemente stabilito dalla Banca d’Italia, che i titoli relativi al contratto di pronti contro termine non subiscono alcuna movimentazione contabile e rimangano iscritte nel bilancio del venditore «a pronti» (nonché acquirente «a termine»), mentre in quello dell’acquirente «a pronti» (nonché venditore «a termine») è iscritto il credito corrispondente."

Ho chiesto in banca e mi hanno spiegato che oltre alle due note contabili viene iscritta la quantità di titoli sottostanti il pct nel "Conto impegni e rischi" della banca, per cui gli stessi non possono essere più venduti e/o prestati per tutto il tempo dell'operazione. Tuttavia quanto ti ho sottolineato rafforza il mio dubbio che all'atto di un default dell'istituto con il quale si stipula il pct si possa richiederne direttamente i titoli sottostanti. In questo senso, pur cercando, non ho trovato niente che mi porti a pensare che venga comunicato qualcosa a Montetitoli (intendo dire un passaggio di proprietà transitorio nel periodo dell'operazione di pct)

 

[troppidebiti]

magari qui c' è qualche info in più

http://www.unicreditbanca.it/dbcomm...regolanoleoperazionidipronticontrotermine.pdf

 

[HereIam]

Se a qualcuno puo' interessare, presto fineco metterà a disposizione dei Supersave con sottostante titoli di stato (ovviamente il rendimento sarà minore)...
...si parla di max 2 o 3 mesi.

Dei pct con sottotante titoli di stato oppure un prodotto come iwpower 30-90-180 di IWBANK?

 

[himem66]

magari qui c' è qualche info in più

http://www.unicreditbanca.it/dbcomm...regolanoleoperazionidipronticontrotermine.pdf

Mi spiace dover sollevare su questo argomento più dubbi che certezze, ma preferisco far emergere gli elementi a mio modesto avviso contraddittori di questi fogli informativi. Parto dalla premessa che se gli elementi normativi di un pct fossero univoci tutti i contratti regolanti questa operazione dovrebbero dire le stesse cose.

L'art. 2 e l'art. 5 del contratto che hai postato sembrerebbero i più interessanti e rassicuranti. Anzi, questo contratto è praticamente identico a quello di MPS.

In particolare il secondo comma dell'art.5 recita:
"2. Nelle ipotesi di cui al comma precedente, la parte non inadempiente o diversa da quella nei confronti della quale si sono verificate le situazioni contemplate dalle lettere a) e b), ha la facoltà di far valere la condizione risolutiva, dandone comunicazione all’altra mediante telex (o mezzo equivalente), telegramma, fax o lettera raccomandata con avviso di ricevimento. Quest’ultima, senza necessità di ulteriori richieste, è tenuta ad adempiere all’obbligo di trasferimento degli strumenti finanziari o di pagamento del prezzo entro il terzo giorno lavorativo successivo al ricevimento della comunicazione stessa."
Se però questo comma lo confronti con analoghi comma dei contratti di due diverse BCC (sezione IV), di BancaMarche (parte IV) e della Carige (art. 26) ti accorgi che probabilmente l'unica che può esigere il traferimento degli strumenti finanziari è la banca stipulante in caso di difficoltà dell'acquirente, mentre a quest'ultimo viene giusto data la possibilità di aver il proprio denaro in caso di difficoltà della banca.

Andando all'art. 2 del contratto Unicredit, questo invece recita:
"2. La vendita a termine ha effetto traslativo differito alla scadenza del termine pattuito nella vendita medesima e, pertanto, gli strumenti finanziari oggetto delle operazioni restano fino a tale data nella proprietà del Cliente acquirente a pronti."
In effetti anche i contratti MPS e Carige riportano la stessa dicitura, mentre Bancamarche e le due BCC evitano di dare alcuna specifica in merito. Tuttavia in rete si trova anche un foglio informativo che dice esattamente il contrario! Nel contratto pct della BCC di Civitanova Marche e Montecosaro infatti si legge in seconda pagina "Resta inteso che la vendita a termine ha effetti reali, per cui i titoli oggetto dell’operazione restano nella proprietà della banca venditrice a pronti fino alla scadenza del termine pattuito nella vendita medesima."

Aggiungo che ho proprio chiamato l'ufficio titoli di quella banca per sapere se si erano sbagliati nella scrittura del loro foglio informativo. invece mi hanno confermato che la dicitura era esatta e giustificavano quanto scritto (se non ricordo male, ma è passato un po' di tempo da allora) proprio con la riforma del diritto societario del 2004 e la mancanza di comunicazioni di passaggi di proprietà a Montetitoli. Personalmente sono più portato a credere alla correttezza del loro foglio informativo piuttosto che quello di altri istituti, in quanto la loro scrittura in un certo senso scoraggia l'eventuale sottoscrittore del pct ad effettuarne l'acquisto.

 

[himem66]

....
Però sono piuttosto confidente che, in caso di default della banca, quella quantità di titoli possa essere trasferita alla mia eventuale nuova banca direttamente, senza che io debba aspettare di liquidare.
......

Qui afferma purtroppo il contrario, e qui sembra essercene la conferma, in particolare per quel che riguarda il riferimento all'articolo 76 della legge fallimentare.

 

[troppidebiti]

in effetti non ci sono molti elementi per prenderla alla leggera.

che ne dite di una lettera alla consob? ministero dell' economia? banca d' italia? di chi è competenza questa roba?

 

[Big Dot]

Qui afferma purtroppo il contrario, e qui sembra essercene la conferma, in particolare per quel che riguarda il riferimento all'articolo 76 della legge fallimentare.

Sì, scusa forse non si capiva. Quella frase che hai quotato era un parallelo con i titoli nel mio portafoglio da me acquistati direttamento sul mercato, quindi non pct.
Volevo dire che nonostante neanche i titoli comprati sul mot siano "numerati" sono confidente che in caso di default mi sarebbero trasferiti su un mio dossier di altro istituto (giusto?)

 

[himem66]

Sì, scusa forse non si capiva. Quella frase che hai quotato era un parallelo con i titoli nel mio portafoglio da me acquistati direttamento sul mercato, quindi non pct.
Volevo dire che nonostante neanche i titoli comprati sul mot siano "numerati" sono confidente che in caso di default mi sarebbero trasferiti su un mio dossier di altro istituto (giusto?)

Sì correttisimo. Trovi una conferma sulla procedura nel secondo dei due link che ho postato sopra, e sulla identificabilità del titolo tramite taglio, ISIN e quantità dal chiarimento giuridico postato sopra

1378 c.c. da coordinare col secondo periodo della Massima cassazione
Nei contratti che hanno per oggetto il trasferimento di cose determinate solo nel genere, la proprietà si trasmette con l'individuazione fatta d'accordo tra le parti o nei modi da esse stabiliti (1465). Trattandosi di cose che devono essere trasportate da un luogo a un altro, l'individuazione avviene anche mediante la consegna al vettore (1678 e seguenti) o allo spedizioniere (1737 e seguenti).

 

[himem66]

in effetti non ci sono molti elementi per prenderla alla leggera.

che ne dite di una lettera alla consob? ministero dell' economia? banca d' italia? di chi è competenza questa roba?

Non so dirti di preciso di chi sia la competenza. Non essendoci precedenti giuridici (nessuna banca è mai andata in default in Italia generando di conseguenza il problema) non si è mai aperta alcuna procedura fallimentare e/o contenzionsi giudiziari sul problema del possesso del titolo sottostante un pct.
Posso solo aggiungerti che personalmente sono propenso a dare maggior credito, come procedura fallimentare, all'ipotesi di applicazione dell'art. 76 della legge fallimentare (ovvero vendita del titolo sottostante e risarcimento con quella cifra di quanto spetta al sottoscrittore se il ricavato della vendita è sufficiente, oppure iscrizione al passivo della differenza della banca in default se minore) come ho riportato in due link di un altro post sopra

p.s.: spero ti sia arrivato tramite quanto ho scritto finora che il mio discorso ha alcun intento "terroristico" (anzi, sono parecchio infastidito in questo periodo dal catastrofismo imperante). E' solo il tentativo di non dare per scontato quello che a mio parere (e non solo mio) tanto scontato non è.