Presidente: Essendo preavvisati della transazione, bisognava eseguire una operazione informatica in modo tale che non fosse più possibile rintracciare l'operazione effettuata.
RH: Esatto.
Presidente: Questo accadeva per piccole o grandi transazioni?
RH: Per tutte! Noi, i programmatori ed io stesso, non ci facevamo caso. Lo avevamo fatto spesso all'inizio perché esistevano dei bachi e degli errori nei programmi. Non facevamo caso se erano 100 o 50 milioni di dollari! Ad un certo punto, si perde la nozione dei milioni di dollari. Per noi, 50 milioni erano come 50.000 dollari... Abbiamo passato transazioni enormi...
Presidente: Parliamo della persona che Le passava un ordine. Questa dissimulazione di transazioni avveniva ogni due mesi o era una pratica quotidiana?
RH: Forse non quotidiana, ma ogni due o tre giorni. In ogni caso, era frequente. Era il motivo per cui questa pratica non scandalizzava più nessuno, nel dipartimento informatico. Non ci facevamo nemmeno caso. Eliminavamo la transazione; la mettevamo in un altro conto titoli. Era una manipolazione, e ci accontentavamo di assicurarci che aveva funzionato. Punto e a capo!
Presidente: Queste transazioni particolari, poiché cancellate dal sistema informatico, erano legate in modo particolare a certe banche o società? O lo facevano tutti?
RH: Non era specifico di banche in particolare.
Presidente: Era dunque un sistema molto aperto.
RH: Era un sistema molto aperto. Per capire meglio, devo parlare anche dei conti non-pubblicati. E' un sistema che ha degenerato, ma all'inizio non era che un'eccezione del sistema bancario. I conti non pubblicati vennero inventati per la Banca Commerciale Italiana, che aveva un centinaio di banche, di filiali indipendenti. Essa non voleva un conto solo, ma che ognuno avesse il suo conto. La cosa era difficile, ma nessuna agenzia doveva sapere cosa faceva l'altra. Abbiamo messo in atto questo sistema dei conti non pubblicati per la Comit.
Presidente: [Per quanto riguarda le transazioni cancellate,] chi riceveva l'ordine? Era al Suo livello?
RH: Chi lo trasmetteva? Arrivava sempre dal servizio-operazioni o dal servizio-clienti, ma sempre da quelli che erano in contatto con i clienti. Noi ricevevamo dall'alto l'ordine di eseguire l'operazione. E non in forma scritta, ma per telefono!
Presidente: Era lavoro quotidiano! Lei dice: "dall'alto"! Ma Lei era già in alto. Chi è quindi che era in alto?
RH: E' un modo di dire, perché nella prassi l'informatica sta sempre in cantina. (Sorrisi) "Dall'alto" vuol dire da quelli che erano a contatto con i clienti, a qualunque livello.
Presidente: A qualunque livello! Questo vuol dire che tutti i quadri che erano in relazione con i clienti potrebbero, oggi, se fossero sinceri nelle loro dichiarazioni, confermare quello che Lei dice?
RH: Sì [...]
Presidente: Riprendiamo quello che significa una cancellazione delle traccie e della tracciabilità che faceva, Lei, nel sistema informatico.
RH: Ho confessato.
Presidente: Potrebbe spiegarci esattamente come funziona? Prendiamo una transazione, per esempio di vendita di titoli. Questo vuol dire che in un certo momento questa operazione sparisce dal sistema.
RH: Sparisce. Non c'è differenza nei saldi se si controllano i saldi. E' esattamente la stessa cifra.[...] Quando si controlla il saldo globale, è tutto a posto ed è solo quello che viene controllato.
Presidente: Avete dunque l'impressione che questa pratica, di cui si può pensare che si tratti di dissimulazione - e quindi di riciclaggio, come avete detto Voi stesso, varie volte - non era riservata ad alcune banche vicine ad alcune mafie. E' dunque una pratica corrente dei clienti di Clearstream e dunque del mondo bancario internazionale!
RH: Sì, del mondo bancario. Non ci ho fatto neanche molto caso. I conti cambiavano continuamente. Noi avevamo il numero del conto ma non sapevamo di chi si trattasse, perché quello non riguardava il nostro settore informatico. Per noi informatici era molto semplice: si trattava di una riga di programmazione.
Presidente: Per esempio, le grandi banche francesi che abbiamo visto essere clienti di Clearstream - Société Générale, Paribas, Crédit Lyonnais - utilizzavano questo sistema come tutte le altre banche?
RH: Non glielo posso dire altrimenti direi dei nomi (sorrisi).
Presidente: Da quello che ci dite, appare molto plausibile. Se tutti i livelli della gerarchia erano coinvolti in questo funzionamento - da quello che ci avete detto - ci saranno quindi quelli che l'hanno concepito. All'inizio qualcuno dice: "Metteremo questo in opera...". Voi che siete entrato in Cedel abbastanza presto, dovreste sapere chi ha concepito questo sistema.
RH: Diciamo che è un sistema che è degradato. All'inizio, creavamo e lanciavamo un nuovo sistema; avevamo parecchi "bachi". In quel periodo si trattava di creare Cedel e lavoravamo giorno e notte. Dovevamo effettuare molte manipolazioni per aggiornare le schede, perché tutto funzionasse. Durante gli anni, abbiamo creato tutta una serie di programmi e non li abbiamo mai distrutti. Ad un certo punto, il sistema perfezionato era lì! Anche se non era stato concepito per il riciclaggio. Ma ad un certo punto, il sistema ideale per farlo era lì. Non era stato pianificato, è successo per caso. Pianificato? No!
Presidente: In una politica commerciale, in situazione di concorrenza -Euroclear o altri - forse era un argomento commerciale in più, per Cedel, per proporre i propri servizi ai suoi clienti?
RH: Non so a quale livello questo servizio veniva proposto o doveva essere proposto. Ma era ad un livello molto alto. E' stata un'evoluzione nel tempo. Non posso fare che delle supposizioni poiché non ero nel settore commerciale, ma in quello esecutivo.
Presidente: Lei ci sta dicendo, in fondo, che ci siete arrivati quasi per caso a mettere in opera questo sistema che in seguito è divenuto un sistema ordinario. Ma ad un certo punto avreste dovuto accorgervene? Vorrei proprio sapere a che punto vi siete accorto che quello che stavate facendo al sistema informatico poteva servire per il riciclaggio. L'avete capito subito?
RH: No! Molto dopo.
Presidente: In retrospettiva, anni dopo?
RH: E' anche indicato nel libro: quando ho visto dei conti non pubblicati che non conoscevo. Questo mi ha incuriosito! Ad un certo punto, ero curioso di sapere quello che stava succedendo poiché c'erano dei conti che non conoscevo. Allora ho cominciato a curiosare tra i conti non pubblicati e quando mi sono interessato maggiormente alle transazioni, ho capito. Ma all'inizio, nel settore informatico, non avevamo nessuna idea sulla questione.
Presidente: Che legame c'è tra i conti non pubblicati e le operazioni di cancellazione delle traccie delle transazioni, di cui ci avete parlato?
RH: Sono complementari. Per fare del riciclaggio, si può usare il sistema normale, il sistema dei non pubblicati e quell'altro. Se ci si mette d'impegno, si può fare anche con il sistema normale. Bisogna solo conoscerlo molto bene, tutto qui. Nel Lussemburgo questo non è stato capito. Si credeva che fosse solo l'hard-coding che lo permetteva, il riciclaggio, e invece no! Il sistema in se, per come funziona, da la possibilità di fare tutto. Ho chiesto alla commissione bancaria se avevano fatto dell'audit informatico. Non esiste! Finché non c'è l'audit, tutto è possibile. La struttura informatica, che ha ormai trent'anni, è sempre lì.
Presidente: Se si facesse un audit informatico serio, oggi - un po' il tipo di lavoro che vi era stato richiesto - si potrebbero ritrovare le traccie delle transazioni cancellate?
RH: Sono categorico. Se si cerca, si può trovare tutto. Avevo cominciato a trovare, ma la procedura giudiziaria è stata subito chiusa. Non sono io che mi sono messo da parte. Da dieci anni non ci avevo più a che fare. Mi hanno chiesto: "Cercate una traccia dove si possa trovare...". E' così che ho cercato, ed in poco tempo sono andato parecchio avanti.
Presidente: A parte Lei, pensate che altre persone avrebbero oggi la competenza necessaria?
RH: Ma non la volontà!
Presidente: L'ho capito bene.
RH: Ci sono tutti dentro... (sorrisi)
Presidente: Ma la competenza? Nel Lussemburgo, al di fuori della gente che lavora nella società di clearing, ci sarebbero persone - per esempio, presso la commissione bancaria - che ne sarebbero tecnicamente capaci?
RH: Se lo vogliono sì. E' fattibile. Avrei dovuto capire subito che quello che mi stavano facendo fare non era una cosa seria. nel Lussemburgo, giuridicamente, un testimone non può anche essere un perito. Se la polizia giudiziaria ed il giudice istruttore non mi avessero fatto fare il testimone, mi avrebbero potuto assumere ufficialmente come perito, senza violare la legge. Da testimone, non potevo. Non mi hanno quindi lasciato fare con i microfilm quello che serviva. E questo perché ero testimone. Ero andato con loro a prendere tutto. A mio avviso, si è trattato di un alibi. Erano abbastanza preoccupati perché eravamo usciti con parecchio materiale. Allora avrei dovuto capire che non mi avrebbero lasciato fare. Solo dopo ci ho riflettuto. Se mi avessero lasciato vedere i microfilm... ma non me l'hanno permesso!
Presidente: All'inizio del nostro incontro, avete citato dei documenti che sarebbero in Vostro possesso e che arguisco rappresentino una specie di assicurazione sulla vita. In che condizioni siete partito con questi documenti? Al di là dei microfilm, che vi hanno sequestrato, sareste in grado di fare del lavoro con i documenti che ora possedete?
RH: E' quello che ho fatto. E gli ho fornito tre piste, su tre diverse banche.
Presidente: Mi parlate di documenti che ERANO in vostro possesso?
RH: Sì.
Presidente: ... e non di documenti che vi hanno richiesto...
RH: Quelli veri non li hanno avuti. Avevo dei documenti che mi erano stati dati, che riguardavano soprattutto banche russe. Quando ho cominciato a guardarci dentro, era davvero impressionante.
Presidente: Si parla oggi di realtà europea; i nostri ministri si riuniscono per lavorare meglio assieme. Se esistesse una volontà giudiziaria reale, oggi, di approfondire questa questione, abbiamo, attraverso Lei, sia le competenze che le prove documentarie che permetterebbero di stabilire che c'è stato un sistema di dissimulazione delle traccie!
RH: Che C'E' un sistema! Non ho detto che C'ERA. Non sono più lì da dieci anni, ma gli ho dato due o tre traccie di operazioni che si stanno svolgendo OGGI.
Presidente: Oggi!
RH: Gli ho fornito informazioni attuali.
Presidente: A partire da quali fonti?
RH: Ho ancora delle conoscenze in Cedel, e le ho utilizzate. D'altra parte, ho fatto l'errore della mia vita. Mi avevano promesso il segreto della persona che mi dava le informazioni. Sono andati a trovarla in vacanza. Ho perso di sicuro questa amicizia. Si trattava di casi concreti, molto concreti.
Presidente: Le accuse del libro di Denis Robert sono inquietanti. La sua tesi è, in fondo, che questo sistema venne organizzato scientemente. In particolare, indica il Signor Lussi come il responsabile, l'istigatore di questo sistema che avrebbe potuto, d'altra parte, servire interessi importanti. Cosa pensate in rapporto a quest'analisi? Pensate che effettivamente sia stato possibile concepire, al livello di Lussi, di utilizzare Clearstream per fini delinquenziali per non dire criminali?
RH: Devo stare attento a quello che dico (sorrisi). Si può pensare che io non sia amico di Lussi, ma non gliene voglio. E' una guerra giusta... Sono anche uno di quelli che sa un po' di cosa è capace e dove aveva le sue relazioni. Se si volesse veramente cercare, si troverebbe facilmente e velocemente. Se ci si interessasse un po' di più al personaggio Lussi, alle sue frequentazioni e relazioni. Ma per me, è veramente troppo...(sorrisi)
Relatore: Che volete dire?
RH: Scherzo un po', ma si va ad un livello dove io rischio troppo. All'inizio lo avevo detto a Denis Robert: "Siete cosciente di dove stiamo mettendo il naso?" "Sì", mi disse lui, "e sveleremo tutto". Gli ho risposto: "Se non è voluto, non riusciremo a svelare niente!" Insomma, è quello che è successo [dopo l'apertura dell'inchiesta giudiziaria]. A quali livelli scattano i blocchi? Per trovare, bisogna "divertirsi" con Lussi ed il suo entourage.
Relatore: Che frequentazioni?
RH: Non lo posso dire!
Relatore: Ve ne prego.
RH: Io li conosco, ed anche altri lo sanno: è molto spirituale.
Relatore: Spirituale, dice?
RH: Molto spirituale! E molto facile da trovare!
Presidente: Siete depositario d'informazioni pesanti da portare da solo, cosa che si capisce considerando le pressioni a cui siete stato sottoposto. Come pensate che le cose possano andare avanti? Chi avrà il coraggio, all'infuori di Voi e forse di qualcun altro - penso a Backes - di continuare a spiegare le cose per come funzionano?
RH: Nel Lussemburgo, ho completamente rotto per quanto riguarda Clearstream, e non ho alcuna informazione in proposito. Diciamo che con tutto quello che stanno facendo, e dopo l'uscita del libro, sono successe molte cose. Bisognerebbe che la commissione bancaria mettesse in atto dei controlli effettivi. Ma la Deutsche Boerse si sta "ingoiando" Clearstream, e la prenderà! E' messa bene per prenderla. Clearstream non sarà più Clearstream ma Deutsche Boerse, ovvero un'altra cosa. Conosco quelli che stanno arrivando, alcuni più o meno bene, ma li conosco. L'avversario che era prima Clearstream è quasi scomparso. Si tratta ora di tutta un'altra gestione che ha preso o prenderà piede. Di conseguenza è molto difficile attaccare poiché "il nemico" è cambiato. Non ci sono più gli stessi uomini ai loro posti.
Presidente: Pensate - l'avete precisato ora ed è importante - che quelle pratiche potrebbero continuare ancora?
RH: E' difficile immaginarlo nel Lussemburgo! Conoscendo l'ambiente degli uomini politici nel Lussemburgo, posso dire che verranno effettuati dei controlli. Ne sono quasi sicuro perché non hanno altra scelta. Uno di questi giorni, lo scandalo scoppierà. Spero che segua poi un adeguato audit informatico. Se non lo fanno, potete dimenticarvi tutto quello che vi ho detto finora!
Presidente: Credete che Clearstream fosse la sola centrale ad adottare quelle pratiche? O pensate che i concorrenti ne abbiano di simili, dalle vostre informazioni? Immagino conosciate anche quelli che lavorano nella concorrenza.
RH: Se un concorrente offre di tali servizi, vedo male che anche gli altri non lo facciano. Perderebbero mercato. E' una risposta!
Presidente: Avete varie intuizioni, nevvero? Pensate che si tratti effettivamente di una pratica...
RH: Non è stata adottata unicamente da Cedel-Clearstream.
Presidente: Ad esempio, Euroclear poteva avere le stesse pratiche?
RH: Non ne ho le prove. E' difficile immaginare che non sia così. Ma bisogna provarlo! E' questa la difficoltà in tutti questi sistemi! Le cifre sono talmente enormi: il numero delle transazioni, il volume di denaro in ballo. Si parla di trilioni di dollari. Non so nemmeno quanti zeri ci vogliono. Queste cifre sono inimmaginabili.
Presidente: Sono soldi che girano, ma non è necessariamente del denaro di cui si fanno sparire le traccie?
RH: No, ma andate a trovarlo in questo bailamme di transazioni. Ci potreste annegare quello che volete. Anche un miliardo di dollari passa inosservato! [...] In questo mare non si nota niente, sapendo che il tutto ha fatto tre o quattro volte il giro del mondo prima che ci svegliamo la mattina! [...]
Presidente: Nel tragico contesto della settimana scorsa, creato dagli attentati [dell'11 settembre 2001], si vede bene che si pone comunque la questione di un controllo pubblico sulle transazioni finanziarie. La tracciabilità di queste transazioni permetterebbe di identificare delle reti, tra cui reti molto criminali come quella di Bin Laden. Pensate che sarebbe possibile instaurare un controllo pubblico su queste centrali di transazioni? In seguito questo permetterebbe, ad esempio ai giudici, di risalire le traccie delle transazioni?
RH: Assolutamente e molto facilmente. I controlli da effettuare non sono molto complicati. [...] E' molto facile da avere, ma bisogna volerlo. A livello mondiale!
Presidente: Quando eravate nelle vostre funzioni, siete mai stato preso ed interrogato dall'autorità giudiziaria?
RH: Neanche una volta!
Presidente: Non ci sono mai state delle richieste di indagini a Cedel quando eravate...
RH: Vado ancora più avanti: ancora cinque o sei anni fa non veniva effettuato nessun controllo in Cedel. Non sapevano che cosa fosse! Non era una banca e non c'erano controlli! Davamo solo il bilancio.
Presidente: I controlli che ci sono oggi sembrano parecchio insufficienti.
RH: Si controlla il bilancio. Nel bilancio di una società, non si controllano le transazioni! Nel tempo, facevo io stesso un controllo di auditing. Era tanto per fare! Mi davano un foglio di una decina o una ventina di transazioni. [...] L'audit durava un quarto d'ora. Non si sono mai seguite le transazioni. Ho sempre degli standard [di audit] che sono adattati alle banche, ma nessuno specifico per il lavoro di Cedel o Clearstream.
Presidente: Vorrei che Lei mi spiegasse, poiché non è semplice da capire, la Sua motivazione. Avete parlato, beninteso, del fatto che non si tratta di vendetta. Avete spiegato che non eravate per niente in una costruzione organizzata, con altri.
RH: No.
Presidente: Malgrado tutto, vi siete imbarcato in una storia della quale tenete il filo, visto che dite la stessa cosa dall'inizio. Qual'è il motivo che vi anima?
RH: Avete usato la parola giusta, mi sono "imbarcato" in questa storia. Ero a Metz e stavo facendo shopping, fu allora che Denis Robert mi ha acchiappato. Abbiamo parlato in un bar e poi l'ho rivisto solo una volta, quella che si vede nel film. A casa, gli ho spiegato la cosa. Questa è stata la mia unica collaborazione per il libro! In seguito, il tutto ha preso una tale ampiezza che se ne è interessata la giustizia... In seguito si pretese che io non stessi dicendo la verità... [...] Sono stato "imbarcato" in questa storia. Avevo confuso le traccie, nessuno riusciva a trovarmi. Non avevo neanche il telefono a casa mia: era intestato a mia moglie. Avevo avuto parecchie noie per quello che Lussi mi aveva fatto negli anni. Ho dovuto ricominciare daccapo la mia esistenza.
Presidente: Oggi avete in progetto di lasciare il Lussemburgo, entro la fine dell'anno. E' perché pensate - dato quello che avete fatto e detto negli ultimi mesi - che vi sarebbe difficile vivere nel Lussemburgo?
RH: No, l'avevo pianificato già da tempo. Ma è vero che ho subito delle pressioni da parte di Lussi e di tutti. Ad un certo punto, la mia situazione finanziaria non era all'altezza. Ho superato i miei problemi ed ho costituito delle società, cosicché oggi sono autonomo. Non dipendo più da nessuno e me la cavo bene! Grazie alle nuove tecnologie, posso continuare a lavorare partendo dalla Francia, soprattutto nel mio campo d'attività. Il tempo in cui bisognava lavorare fissi in un posto, è finito.
Presidente: Senza mancare di discrezione, che state facendo?
RH: Sicuramente riderete! Da una parte, mi occupo di consulenze per gli investimenti; dall'altra, ho varie società nel Belgio e nel Lussemburgo, che si occupano di questioni ambientali. Infine, faccio quello che mi viene meglio: ristrutturazione e consulenza alle imprese. [...]
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