Perchè la detrazione fiscale delle polizze vita è uno specchietto per le allodole? (1 Viewer)

sergio46

Nuovo forumer
... L’esperimento che ho voluto proporre è chiaro e trasparente: vuole dimostrare che il cosiddetto beneficio fiscale è in realtà uno specchietto per le allodole. Nell’esempio ho dimostrato che i cosiddetti benefici fiscali sono più che compensati dai costi di gestione e dai caricamenti che gravano sulle polizze, soprattutto nel medio-lungo termine.
....
Sento il dovere di intervenire in questo thread per portare la mia esperienza.
Anch'io nel lontano 1994 sottoscrissi una polizza vita (Investimento Garantito, promosso dalla Cariplo) attratto soprattutto dei vantaggi fiscali immediati che si potevano ottenere con la detrazione fiscale del 19%.
A tutt'oggi continuo volontariamente e consapevolmente l'investimento, anche se potrei realizzare subito senza alcuna perdita, dato che annualmente mi viene garantito il 4% minimo di rendimento sul maturato in essere, a fronte dei costi dell'8% e del 2,5% d'imposta che subisco su ogni ulteriore versamento.
Anche se è vero quanto dice Negus sul fatto che il beneficio fiscale si diluisce nel tempo, si deve evidenziare che il beneficio fiscale + il rendimento minimo garantito superano nettamente i costi applicati dalla Compagnia Assicuratrice.
Invio - a riprova - il file excel del mio caso - basato sui seguenti dati:
- versamento annuale di euro 1291,14 (ex 2.500.000 lire)
- attestazione della Compagnia Assicuratrice che indica in euro 31028,79 il capitale lordo riscattabile dopo 17 anni di versamento (al 31/12/2010)
I risultati evidenziano un rendimento medio del 5,05% con il beneficio fiscale, contro il 3,73% senza il beneficio fiscale, pur considerando che i rendimenti passati arrivarono anche a raggiungere la doppia cifra, a causa dell'inflazione.
Debbo perciò concludere che entrambi i "contendenti" hanno ragione e che IN MEDIA STAT VIRTUS :)
Saluti a tutti.
 

Allegati

  • Beneficio fiscale svanibile nel tempo in polizza vita ante 2000.xls
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ARANCIA

Forumer storico
Sento il dovere di intervenire in questo thread per portare la mia esperienza.
Anch'io nel lontano 1994 sottoscrissi una polizza vita (Investimento Garantito, promosso dalla Cariplo) attratto soprattutto dei vantaggi fiscali immediati che si potevano ottenere con la detrazione fiscale del 19%.
A tutt'oggi continuo volontariamente e consapevolmente l'investimento, anche se potrei realizzare subito senza alcuna perdita, dato che annualmente mi viene garantito il 4% minimo di rendimento sul maturato in essere, a fronte dei costi dell'8% e del 2,5% d'imposta che subisco su ogni ulteriore versamento.
Anche se è vero quanto dice Negus sul fatto che il beneficio fiscale si diluisce nel tempo, si deve evidenziare che il beneficio fiscale + il rendimento minimo garantito superano nettamente i costi applicati dalla Compagnia Assicuratrice.
Invio - a riprova - il file excel del mio caso - basato sui seguenti dati:
- versamento annuale di euro 1291,14 (ex 2.500.000 lire)
- attestazione della Compagnia Assicuratrice che indica in euro 31028,79 il capitale lordo riscattabile dopo 17 anni di versamento (al 31/12/2010)
I risultati evidenziano un rendimento medio del 5,05% con il beneficio fiscale, contro il 3,73% senza il beneficio fiscale, pur considerando che i rendimenti passati arrivarono anche a raggiungere la doppia cifra, a causa dell'inflazione.
Debbo perciò concludere che entrambi i "contendenti" hanno ragione e che IN MEDIA STAT VIRTUS :)
Saluti a tutti.

Ciao Sergio

Condivido che IN MEDIA STAT VIRTUS non tutte le polizze sono da buttare ma quella a contenuto meramente finanziario ahimè hanno fatto + danni che benefici.:down:
Rispondo a te Sergio con cui abbiamo discusso civilmente nel predente thread, mi astengo invece dal commentare interventi provocatori e poco educati ... quella Negusneg è una critica generale al considerare il beneficio fiscale come un opportunità che mi sento di condividere ed estendere ad altri prodotti, ma è pur vero che ogni polizza va analizzata caso per caso infatti non tutte funzionano allo stesso modo.

Nel tuo caso ad esempio non concordo con la tua opinione se investivi i tuoi soldi in buoni ordinari delle poste avevi un montante di 39.200 eur netti contro 35199,23 lordi ovvero il 10%:eek: in meno comprensivo di beneficio fiscale:down:.
Non direi che non è stato un affare inoltre con i buoni fiscali ti saresti assicurato una struttura di tassi a termine.:rolleyes:
(Più tardi di invierò un file excel con i dati)
Detto ciò chi è in disaccordo dimostri pure con numeri e calcoli del resto nessuno di noi credo vorrà perdere un affare senza pregiudizi ma anche senza raccontare storie.
Cordiali saluti;)
 
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marcoin

Nuovo forumer
I risultati evidenziano un rendimento medio del 5,05% con il beneficio fiscale, contro il 3,73% senza il beneficio fiscale

ARANCIA con il post #32 mi ha bruciato sul tempo :)

Condivido pienamente quello che ha scritto (non avrei saputo essere altrettanto chiaro).

Vorrei solo aggiungere che IMHO la frase quotata e' tautologica.

E' evidente che uno (stesso) investimento con e senza detrazione fiscale rende di piu' se posso avere una detrazione fiscale.

Il "vero" confronto lo ho tra due investimenti diversi per "tipo" ma "uguali" per rischio.

E i buoni postali, portati come esempio da ARANCIA, sono un ottima alternativa per un confronto.
 
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tuareg

Forumer attivo
non tutte le polizze sono da buttare ma quella a contenuto meramente finanziario ahimè hanno fatto + danni che benefici.
altro luogo comune perchè le polizze vita si risolvono in una perdita finanziaria solo in caso di riscatto anticipato, mentre se portate alla scadenza non lo sono mai (come nel caso testimoniato da Sergio).

La validità di un qualsiasi strumento finanziario (quindi non solo delle polizze) va valutato nel periodo contrattuale previsto e NON nel caso di un'interruzione anticipata: una polizza ventennele va valutata al compimento del 20° anno e non al 10° perchè non è nata per dare i frutti previsti al 10° anzichè al 20°, come non lo sarebbe un btp ventennale in caso di vendita anticipata al 10° anno e con una quotazione 85 (avrei automaticamente perso il 15% del mio capitale iniziale, ma qui nessuno si scandalizza).

Sempre i soliti luoghi comuni di chi vuole torturare i numeri per darsi ragione. Poi i fatti, come dimostrato da Sergio, dicono tutt'altro.

Eppure anche di fronte a un caso concreto e super partes ricominciate con i soliti ma e con i se....

Sergio ci ha perso? No.
Ci ha guadagnato? Sì.
Poteva guadagnare di più? Forse: con un altro strumento o anche solo con un altro gestore (col senno di poi siamo tutti gran maestri).
Poteva guadagnare di meno? Certamente.
Poteva perdere? Sicuramente con una scelta meno fortunata (o meno ragionata).

Di fatto non ha perso denaro ed anzi ci ha guadagnato.
Quindi la polizza vita nel suo caso è risultata vincente (un altro smacco per l'aspirante guru negusneg) :DD:

E questi sono fatti, tutto il resto sono chiacchiere.

Buon divertimento.
 
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sergio46

Nuovo forumer
..
Nel tuo caso ad esempio non concordo con la tua opinione se investivi i tuoi soldi in buoni ordinari delle poste avevi un montante di 39.200 eur netti contro 35199,23 lordi ovvero il 10%:eek: in meno comprensivo di beneficio fiscale:down:.
Non direi che non è stato un affare inoltre con i buoni fiscali ti saresti assicurato una struttura di tassi a termine.:rolleyes:
E' vero che ci ho rimesso il 10% - nell'arco di 17 anni - rispetto ai BPF delle Poste, ma ora ... spero di rifarmi, dal momento che i rendimenti di un tempo si sono decisamente abbassati e che potrò godere - con sicurezza - per il futuro di un 4% minimo garantito sul maturato.
Tra l'altro, debbo far rilevare che nel 1994 (anno di decorrenza della mia polizza) l'aliquota di detrazione fiscale fu per me pari al 27%, poi scesa al 22% dal 1995 e al 19% dal 1998 in poi ... per effetto delle modifiche peggiorative apportate dal nostro proverbiale ... "Governo ladro" ... ;-)
Saluti.
 
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negusneg

New Member
:abbocca:...evidentemente hai la memoria corta :DD::-D:DD:

da un "piazzista di polizze" ad un "emerito incompetente" :D

per i moderatori: "emerito incompetente" è un "complimento" al pari di "piazzista di polizze"... poi fate come vi pare.

Hai ragione, non ricordavo, ho dovuto fare una ricerca...

Sai com'è, vista la consistenza delle tue argomentazioni ti avevo rimosso. :rolleyes:

P. S. tuareg è uno spacciatore di polizze beccato con le mani nella marmellata mentre si faceva pubblicità abusivamente su questo forum.
 

negusneg

New Member
Sento il dovere di intervenire in questo thread per portare la mia esperienza.
Anch'io nel lontano 1994 sottoscrissi una polizza vita (Investimento Garantito, promosso dalla Cariplo) attratto soprattutto dei vantaggi fiscali immediati che si potevano ottenere con la detrazione fiscale del 19%.
A tutt'oggi continuo volontariamente e consapevolmente l'investimento, anche se potrei realizzare subito senza alcuna perdita, dato che annualmente mi viene garantito il 4% minimo di rendimento sul maturato in essere, a fronte dei costi dell'8% e del 2,5% d'imposta che subisco su ogni ulteriore versamento.
Anche se è vero quanto dice Negus sul fatto che il beneficio fiscale si diluisce nel tempo, si deve evidenziare che il beneficio fiscale + il rendimento minimo garantito superano nettamente i costi applicati dalla Compagnia Assicuratrice.
Invio - a riprova - il file excel del mio caso - basato sui seguenti dati:
- versamento annuale di euro 1291,14 (ex 2.500.000 lire)
- attestazione della Compagnia Assicuratrice che indica in euro 31028,79 il capitale lordo riscattabile dopo 17 anni di versamento (al 31/12/2010)
I risultati evidenziano un rendimento medio del 5,05% con il beneficio fiscale, contro il 3,73% senza il beneficio fiscale, pur considerando che i rendimenti passati arrivarono anche a raggiungere la doppia cifra, a causa dell'inflazione.
Debbo perciò concludere che entrambi i "contendenti" hanno ragione e che IN MEDIA STAT VIRTUS :)
Saluti a tutti.

Ciao Sergio

Condivido che IN MEDIA STAT VIRTUS non tutte le polizze sono da buttare ma quella a contenuto meramente finanziario ahimè hanno fatto + danni che benefici.:down:
Rispondo a te Sergio con cui abbiamo discusso civilmente nel predente thread, mi astengo invece dal commentare interventi provocatori e poco educati ... quella Negusneg è una critica generale al considerare il beneficio fiscale come un opportunità che mi sento di condividere ed estendere ad altri prodotti, ma è pur vero che ogni polizza va analizzata caso per caso infatti non tutte funzionano allo stesso modo.

Nel tuo caso ad esempio non concordo con la tua opinione se investivi i tuoi soldi in buoni ordinari delle poste avevi un montante di 39.200 eur netti contro 35199,23 lordi ovvero il 10%:eek: in meno comprensivo di beneficio fiscale:down:.
Non direi che non è stato un affare inoltre con i buoni fiscali ti saresti assicurato una struttura di tassi a termine.:rolleyes:
(Più tardi di invierò un file excel con i dati)
Detto ciò chi è in disaccordo dimostri pure con numeri e calcoli del resto nessuno di noi credo vorrà perdere un affare senza pregiudizi ma anche senza raccontare storie.
Cordiali saluti;)

ARANCIA con il post #32 mi ha bruciato sul tempo :)

Condivido pienamente quello che ha scritto (non avrei saputo essere altrettanto chiaro).

Vorrei solo aggiungere che IMHO la frase quotata e' tautologica.

E' evidente che uno (stesso) investimento con e senza detrazione fiscale rende di piu' se posso avere una detrazione fiscale.

Il "vero" confronto lo ho tra due investimenti diversi per "tipo" ma "uguali" per rischio.

E i buoni postali, portati come esempio da ARANCIA, sono un ottima alternativa per un confronto.

Ciao Sergio, temo che abbia ragione marcoin e che la tua conclusione (che entrambi i "contendenti" hanno ragione) sia sbagliata.

Come giustamente ti ha fatto notare marcoin tu hai solamente "dimostrato" che se consideri anche il beneficio fiscale il risultato finale è (ovviamente) superiore rispetto a quello che avresti avuto senza beneficio fiscale.

Il risultato non sorprende, è abbastanza ovvio, nè io avevo mai voluto sostenere qualcosa di diverso.

Quel che volevo sottolineare, invece, E INVITEREI TUTTI A LEGGERE BENE E CONFRONTARSI CON QUELLO CHE HO SCRITTO, è che il beneficio fiscale nel tempo tende a scemare per effetto dei costi che gravano sulla polizza (caricamenti + imposta del 2,50% + commissione di gestione).

Proprio per evidenziare questo effetto ho ipotizzato che i rendimenti fossero pari a zero, per poter confrontare costi e benefici in assenza di altri effetti, ben sapendo che se si ipotizza un rendimento positivo (come è ovvio, vista la presenza di un tasso minimo garantito SUL NETTO VERSATO) il risultato peggiora (nel senso che il beneficio viene eroso prima) dato che i benefici fiscali sono costanti (19% del premio lordo versato) mentre una parte dei costi (la commissione di gestione, di solito almeno l'1%) viene applicata sul capitale rivalutato.

Detto questo, che il risultato che hai ottenuto non sia un granchè, benchè abbia visto di peggio, te lo dimostra ARANCIA: bastava comprare dei buoni ordinari postali per avere molto di più, pur considerando il beneficio fiscale che i buoni non hanno! Pensa se solo avessi investito in BTP (che notoriamente rendono più dei buoni postali!).

Senza contare che se malauguratamente, per qualsiasi motivo, avessi avuto bisogno di riscattare il tuo investimento sarebbero stati dolori.

Concludendo, ti faccio qualche domanda, come già feci con un altro utente che aveva la tua stessa polizza (non è che tu e asia siete la stessa persona? :D) http://www.investireoggi.it/forum/suggerimento-per-previdenza-integrativa-vt37818.html#post755271:

1) sei sicuro che i caricamenti sono solo l'8%? Hai le condizioni ufficiali della polizza, puoi magari postarle? Da qui sembra che i costi siano superiori: polizze, lunga vita allo sportello

2) hai una idea della commissione di gestione annua? Di solito (in quegli anni) era almeno dell'1%;

3) conosci il TER della polizza? Lo sai, vero, che spesso le commissioni di intermediazione sono gonfiate? Per non parlare delle commissioni pagate ai vari fondi, se ve ne sono in portafoglio... :rolleyes:

4) lo sai che al capitale lordo che ti hanno comunicato (31.028,79) va tolta la ritenuta fiscale? (12,50% sulla differenza fra capitale lordo maturato e premi lordi versati, con una riduzione dello 0,25% per ogni anno eccedente il 10°);

5) sei sicuro che il capitale lordo sia quello di riscatto, e non quello maturato? (nelle polizze a vita intera il primo è molto più basso del secondo).

Se hai queste informazioni, e puoi postarle, potremmo approfondire la questione, se vuoi: magari potrebbe servire a qualcun altro.

Sul tema, comunque, posto anche un parere (non certo indiscutibile, per carità) di chi si è già posto da tempo il problema di affrontare certi confronti A PRESCINDERE DAI PROPRI PERSONALI CONFLITTI DI INTERESSE:

Marco Liera difende una poliza vita
 
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negusneg

New Member
altro luogo comune perchè le polizze vita si risolvono in una perdita finanziaria solo in caso di riscatto anticipato, mentre se portate alla scadenza non lo sono mai (come nel caso testimoniato da Sergio).

La validità di un qualsiasi strumento finanziario (quindi non solo delle polizze) va valutato nel periodo contrattuale previsto e NON nel caso di un'interruzione anticipata: una polizza ventennele va valutata al compimento del 20° anno e non al 10° perchè non è nata per dare i frutti previsti al 10° anzichè al 20°, come non lo sarebbe un btp ventennale in caso di vendita anticipata al 10° anno e con una quotazione 85 (avrei automaticamente perso il 15% del mio capitale iniziale, ma qui nessuno si scandalizza).

Sempre i soliti luoghi comuni di chi vuole torturare i numeri per darsi ragione. Poi i fatti, come dimostrato da Sergio, dicono tutt'altro.

Eppure anche di fronte a un caso concreto e super partes ricominciate con i soliti ma e con i se....

Sergio ci ha perso? No.
Ci ha guadagnato? Sì.
Poteva guadagnare di più? Forse: con un altro strumento o anche solo con un altro gestore (col senno di poi siamo tutti gran maestri).
Poteva guadagnare di meno? Certamente.
Poteva perdere? Sicuramente con una scelta meno fortunata (o meno ragionata).

Di fatto non ha perso denaro ed anzi ci ha guadagnato.
Quindi la polizza vita nel suo caso è risultata vincente (un altro smacco per l'aspirante guru negusneg) :DD:

E questi sono fatti, tutto il resto sono chiacchiere.

Buon divertimento.

A proposito di luoghi comuni: sono 25 anni che vedo il massacro perpetrato dalle polizze di assicurazione, su qualche centinaio di tariffe diverse non mi è mai capitato di vederne una che, a scadenza o meno, rendesse più di un banalissimo CCT :rolleyes:

In compenso ho conosciuto centinaia di spacciatori di polizze come te, tutti a usare le stesse frasi (vuote e inconsistenti), tutti ad arrampicarvi sugli specchi :specchio: per dimostrare che siete vincenti, e che chi vi confuta, dati alla mano, che siete solo capaci di vendere illusioni, è sotto smacco, o un aspirante guru.

Sinceramente mi fanno un po' pena: deve essere dura in tempi come questi giustificare la propria missione di parassita, soprattutto se si è messi così male da dover cercare dei polli su un forum che fa della informazione e dell'investimento consapevole la propria bandiera.
 

tuareg

Forumer attivo
Ma non è finita qui. La polizza prevede un costo di gestione (quella parte del rendimento che non viene "retrocessa") pari ad almeno lo 0,75% (spesso è dell'1% e anche oltre). Questa percentuale viene applicata costantemente ogni anno al cumulo dei premi (al netto di imposte e caricamenti) via via versati.
ho provato a leggerti con più attenzione, ma è una faticaccia!! :wall:

qui credo che ti sia veramente superato: in pratica hai considerato solo il beneficio fiscale con rendimento uguale a zero, però sei andato ad applicare le commissioni corrispondenti alla retrocessione del rendimento. Quindi, riassumendo, non consideriamo il rendimento ma dobbiamo considerare le commissioni di gestione prelevate dal rendimento stesso che non abbiamo considerato!!?? E c'è pure chi ti dice "ottima analisi!!" E poi ti stupisci se uso il termine mandria?

Non so se sei un esperto della demagogia oppure più semplicemente un incompetente.

Un'altra cosa: hai detto che il beneficio fiscale si applica una tantum, forse bisognerebbe aggiungere che anche i caricamenti si applicano una tantum e solo sul premio versato annualmente come si fa per il beneficio fiscale. Quindi se ho un beneficio fiscale del 19% ed un costo del 13% (10,5+2,5) già da qui si capisce che la tua analisi è sbagliata perchè anche in assenza di rendimenti (e quindi di ulteriori commissioni) la risultante sarà necessariamente una plusvalenza (ma possibile che in 2 anni nessuno se ne sia accorto? Certo che no, altrimenti non sarebbe una mandria). :D

Sicuramente t'è sfuggito di puntualizzarlo, o forse è stata un'omissione voluta?
 

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