Perchè la detrazione fiscale delle polizze vita è uno specchietto per le allodole? (2 lettori)

[ARANCIA]

buonasera
negueneg


E complimentiti per i link interessanti .
Luogo comune è dire che le polizze fanno tutte schifo ... (chissà do cosa nasce ) ma non lo è scrivere che sono da analizzare pur in media avendo offerto un pessimo risultato (secondo lo scrivente e altri + preparati).

Non credo di dover aggingere molto a quanto scritto da negusneg se non la delusione per chi anzichè cercare il confronto provoca forse perchè senza argomentazioni.

Allego il file excel fonte cassa depositi e prestiti con i valori di un accumulo in bfp grazie a tale file Sergio potrai non solo vedere quanto hai perso in termini economici fin’ora e anche quanto potresti perdere in futuro visto che i buoni del 1995 maturano interessi fino al 2025.
Come ogni analisi bisogna tenere presente con non esistono verità assolute ma scenari ,se si avrà uno scenario di delazione tassi zero nei prossimi anni l’accumulo successivo valorizzato al tasso tecnico del 4% lordo darà buoni frutti ma al momento sembra un scenario poco probabile.
Un precisazione il file non è dinamico cioè non considera la possibilità di swicth fra buoni cosa non possibile con la polizza quindi le emissione meno convenienti potevano essere scambiate con altre ampliando il divario rappresenta il peggior scenario con lo strumento + semplice che c’è.
Inoltre il contratto vita intera se non ricordo male prevede la possibilità di riscatti parziali quindi Sergio poteva riscattare e investire in tds o buoni postali fruttiferi indicizzati all’inflazione perché non farlo...?
Comunque ti invito a richiedere copia completa delle condizioni contrattuali per evitare di fare errori e postare i file come scritto da negusneg, quelli avevi inserito allora nel thread credo siano incompleti.


Non credo che sia stato un buon investimento ad oggi (salvo ricredermi dalla lettura del fascicolo completo) e non credo che sia da portare come esempio di caso di successo anzi ... dopo 17 anni ancora mancano 4000 c.a immaginiamo il danno se dovevi riscattare dopo 5!!! o se i tassi rimanevano costanti (ricordo che da allora sono scesi e parecchio)
Nel primo caso col riscatto anticipato ci avrebbe perso? SI mentre con i buoni NO
A t0 1995 avevo una polizza caricamento 8% + 2,5% tasse + comm gestione contasso minimo del 4% contro un buono che costa zero e garantiva
8,00% 1° al 5°
9,00% 6° dal al 10° anno
10,50% 11° dal al 15°
12,00% 16 °dal al 20°anno
Dal 21° al 30° anno gli interessi sono calcolati su base bimestrale in regime di capitalizzazione semplice slurp...
Viene da chiedersi perché? la risposta è nel prospettino con un ipotesi del 10,23% (che avei allegato) peccato che usando i dati dello stesso con excel viene fuori che con quel rendimento non promesso ma previsto mancavano all’appello altri 4500. c.a .... il 27% certo c’è la detrazione ma ... i conti non tornano tanto per campiare
ECCO CHI VIOLENTA I NUMERI PER VENDERE VERGONA!...

Sergio naturalmente non è una critica a te la tua buona fede è ritengo stata carpita ma non codivido le conclusioni appunto il 4% minimo lordo ricordo poteve avere qualche senso col rischio di tassi zero ... ma avresti di più oggi con un riscatto anche a parziale (era possibile se non sbaglio) investendo in tds valuterei questa alternativa.
sera

 

[tuareg]

In compenso ho conosciuto centinaia di spacciatori di polizze come te, tutti a usare le stesse frasi (vuote e inconsistenti), tutti ad arrampicarvi sugli specchi per dimostrare che siete vincenti, e che chi vi confuta, dati alla mano, che siete solo capaci di vendere illusioni, è sotto smacco, o un aspirante guru.

Sinceramente mi fanno un po' pena: deve essere dura in tempi come questi giustificare la propria missione di parassita, soprattutto se si è messi così male da dover cercare dei polli su un forum che fa della informazione e dell'investimento consapevole la propria bandiera.

fammi capire: per conoscere tanti spacciatori lavori alla narcotici o sei solo un tossico?
fatti una cultura su "questi tempi" che mi sa che sei proprio ignorante (non è un'offesa, è uno che ignora):

Lunga VITA alle polizze

 

[tuareg]

buonasera
negueneg


E complimentiti per i link interessanti .
Luogo comune è dire che le polizze fanno tutte schifo ... (chissà do cosa nasce ) ma non lo è scrivere che sono da analizzare pur in media avendo offerto un pessimo risultato (secondo lo scrivente e altri + preparati).

Non credo di dover aggingere molto a qunanto scritto da negusneg se non la delusione per chi anzichè cercare il confronto provoca forse perchè senza argomentazioni.

Allego il file excel fonte cassa depositi e prestiti con i valori grazie a tale file Sergio potrai no solo vedere quanto hai perso in termini economici fin’ora e anche quanto potresti perdere in futuro visto che i buoni del 1995 maturano interessi fino al 2025.
Come ogni analisi bisogna tenere presente con non esistono verità assolute ma scenari se si avrà uno scenario di delazione tassi zero nei prossimi anni l’accumulo successivo valorizzato al tasso tecnico del 4% darà buoni frutti ma al momento sembra un scenario poco probabile.
Un precisazione il file non è dinamico cioè non considera la possibilità di swicth fra buoni cosa non possibile con la polizza quindi le emissione meno convenienti poteva essere scambiate con altre ampliando il divario rappresenta il peggior scenario con lo strumento + semplice che c’è.
Inoltre il contratto vita intera se non ricordo male prevede la possibilità di riscatti parziali quindi Sergio poteva riscattare e investire in tds o buoni postali fruttiferi indicizzati all’inflazione perché non farlo...?
Comunque ti invito a richiedere copia completa delle condizioni contrattuali per evitare di fare errori e postare i file come scritto da negusneg quelli avevi inserito allora nel thread credo siano incompleti.


Non credo che sia stato un buon investimento ad oggi (salvo ricredermi dalla lettura del fascicolo completo) e non credo che sia da portare come esempio di caso di successo anzi ... dopo 17 anni ancora mancano 4000 c.a immaginiamo il danno se dovevi riscattare dopo 5!!! o se io tassi rimanevano costanti (ricordo che da allora sono scesi e parecchio)
Le primo caso col riscatto anticipato ci avrebbe perso:SI mentre con i buoni NO
A t0 1995 avevo una polizza caricamento 8% + 2,5% tasse + comm gestione contro un buono che costa zero e garantiva
8,00% 1° al 5°
9,00% 6° dal al 10° anno
10,50% 11° dal al 15°
12,00% 16 °dal al 20°anno
Dal 21° al 30° anno gli interessi sono calcolati su base bimestrale in regime di capitalizzazione semplice slurp...
Viene da chiedersi perché? la risposta è nel prospettino con un ipotesi del 10,23% (che avei allegato) peccato che usando i dati dello stesso con excel viene fuori che con quel rendimento non promesso ma previsto mancavano all’appello altri 4500. c.a .... il 27% certo c’è la detrazione ma ... i conti non tornano tanto per campiare
ECCO CHI VIOLENTA I NUMERI PER VENDERE VERGONA!...

Sergio naturalmente non è una critica a te la tua buona fede è ritengo stata carpita ma non codivido le conclusioni appunto il 4% minimo ... avresti di più oggi con un riscatto anche a parziale (era possibile se non sbaglio) investendo in tds poi i soldi sono i tuoi meglio che spenderli in sigarette.
sera

al solito tuo dimostri di aver capito tutto: la discussione non è quale sia il migliore strumento finanziario (col senno di poi siamo tutti maestri, come già detto).

la discussione è su 2 punti precisi:
1- il beneficio fiscale è uno specchietto per le allodole;
2- l'analisi del negus è superficiale (per usare un eufemismo);
3- le polizze vita a gestione separata non danno mai una prestazione negativa se portate a completamento.

Che poi lo strumento migliore sia una polizza, un btp o una serata al casinò non è l'argomento del contendere.

 

[tuareg]

Hai ragione, non ricordavo, ho dovuto fare una ricerca...

Sai com'è, vista la consistenza delle tue argomentazioni ti avevo rimosso.

P. S. tuareg è uno spacciatore di polizze beccato con le mani nella marmellata mentre si faceva pubblicità abusivamente su questo forum.

sono stato promosso a spacciatore? Tra qualche post mi darai del trafficante

provo a semplificare il meccanismo per chi non lo conoscesse:
su un premio di 100 consideriamo pure 87,26 come soggetto a rivalutazione (gli stessi numeri del negus).
Su 87,26 ante 2001 avrei avuta una rivalutazione minima garantita del 4% (tasso tecnico= il rendimento minimo garantito precalcolato sulla prestazione finale e cioè l'assicurazione del rendimento).
Se dura 20 anni al termine avrò versato 2000, pagato 254,80 (12,74 x 20 annualità) e ottenuto 2702,37 (-12,5% sulla plusvalenza) + 380 (beneficio fiscale 19% di 100 x 20 premi annui) = 2.994,57.
Con rendimento superiore al 4% l'80% andrebbe all'asssicurato ed il 20% alla compagnia.
Questo è la garanzia dell'assicurazione a fronte dell'impegno dell'assicurato a versare 20 premi annuali.

Ma qualcosa va storto: l'assicurato dopo 2 anni non paga più e perde tutto. Vediamo perchè.
Come da una parte vengono precalcolati gli interessi al 4%, allo stesso modo vengono contabilizzati i costi dell'intera operazione: ho versato 100+100=200 ma ho 254 di costi e quindi il risultato spettante è zero.
La stessa cosa avviene in caso di riscatto anticipato perchè il costo totale a carico dell'assicurato viene ripartito negli anni di effettiva permanenza penalizzando il risultato finale su un periodo ridotto.

Come fare per non beccare la "fregatura"? Portare a termine il contratto.

Io sono cresciuto con la consapevolezza che gli impegni vanno sempre mantenuti. Non rispetti gli impegni? E' giusto che ne subisci le conseguenze.

Ma la convinzione comune è invece che NOI (voi, perchè io sono sicuramente differente) avete solo DIRITTI, mentre GLI ALTRI hanno tutti i DOVERI.
Quindi gli ALTRI devono rispettare gli accordi presi con VOI, ma VOI non siete tenuti a fare altrettanto. BENVENUTI sulla terra: qui chi rompe paga e se gli va bene i cocci sono i suoi... se gli va bene, perchè a volte non becca manco quelli.

 

[ARANCIA]

al solito tuo dimostri di aver capito tutto: la discussione non è quale sia il migliore strumento finanziario (col senno di poi siamo tutti maestri, come già detto).

la discussione è su 2 punti precisi:
1- il beneficio fiscale è uno specchietto per le allodole;
2- l'analisi del negus è superficiale (per usare un eufemismo);
3- le polizze vita a gestione separata non danno mai una prestazione negativa se portate a completamento.

Che poi lo strumento migliore sia una polizza, un btp o una serata al casinò non è l'argomento del contendere.

peccato col senno di prima tu scostieni nel tuo blog che una polizza sia meglio di un btp.
la tua scortesia nosconde rancore ma ti risponderò stai tranquillo ma c'è chi domani ha la sveglia alle 5 per lavorare
sera

 

[tuareg]

Luogo comune è dire che le polizze fanno tutte schifo ... (chissà do cosa nasce ) ma non lo è scrivere che sono da analizzare pur in media avendo offerto un pessimo risultato (secondo lo scrivente e altri + preparati).

Non credo di dover aggingere molto a quanto scritto da negusneg se non la delusione per chi anzichè cercare il confronto provoca forse perchè senza argomentazioni.

So di dirvi una cosa di cui non siete al corrente, ma il mondo assicurativo nel frattembo è progredito.
Questo è un semplice esempio di cosa sia una polizza vita di sola capitalizzazione OGGI e non nel 1995 al di là delle chiacchiere:
uomo 35 anni
durata 35 anni
premio annuo €7.278,86
tasso tecnico 2%
capitale minimo garantito al termine €376.342,21
rendita vitalizia rivalutabile minima garantita al termine €24.000,00

lascio agli "esperti" il calcolo dei caricamenti e magari una proiezione sulla prestazione diciamo al 3 o al 4% netto composto? (la media GEOMETRICA dei rendimenti 2006-2010 è 4,75% netto)

vi piace? va portata al termine, altrimenti fuffa
sarà vera? chi lo sa... io dico che è vera

Buon lavoro

 

[tuareg]

peccato col senno di prima tu scostieni nel tuo blog che una polizza sia meglio di un btp.
la tua scortesia nosconde rancore ma ti risponderò stai tranquillo ma c'è chi domani ha la sveglia alle 5 per lavorare
sera

di polizze ce ne sono di tanti tipi: confermo che si possa fare meglio di un btp, magari non subito con i btp al 7%, ma con una corretta programmazione si può fare.

 

[marcoin]

Lunga VITA alle polizze

Il link di cui sopra e' un articolo del Corriere del 16 aprile 2010 con titolo

"Lunga VITA alle polizze
Hanno reso in media l' 8,22% annuo netto composto dal 1981 a oggi. Contro il 7,75% dei Bot e il 4,51% dell' inflazione. Neppure la Borsa ha fatto meglio."

Essendo una analisi ex-post vorrei fare anche io un confronto ex-post

Preemsse:
- confrontare uno strumento di investimento a "lungo" termine" come le polizze con uno a "breve" termine (BOT) e' metodologicamente scorretto (diversa classe di rischio)

- confrontare un numero (percentuale 8.22%) con un "(non) ha fatto meglio" e' scorretto: di quanto e' diverso (migliore / peggiore)?

- la data riportata nel titolo e' il 1981 mentre nel corpo dell'articolo e' riportata la data 1982

- visto che l'articolo e' dell'aprile 2010 si considerano due periodi
-- 01/01/1981 - 31/12/2009
-- 01/01/1982 - 31/12/2009

Consideriamo di aver investito (l'equivalente di) 1000 euro in Buoni Fruttiferi Postali Ordinari (che hanno un orizzonte temporale confrontabile con una polizza).

Dallo sviluppo dei calcoli sulla Cassa Depositi e Prestiti (www.cassaddpp.it) si ha:

01/01/1981 - 31/12/2009
1000---------16085.07 a cui corrisponde un interesse netto del 10.05%

01/01/1982 - 31/12/2009
1000---------14544.34 a cui corrisponde un interesse netto del 10.03%

Perche' l'articolista ha scelto i BOT invece che un BFPO o un BTP (sarebbe stato un confronto piu' "omogeneo")?

 

[sergio46]

Comunque ti invito a richiedere copia completa delle condizioni contrattuali per evitare di fare errori e postare i file come scritto da negusneg, quelli avevi inserito allora nel thread credo siano incompleti.
...

Concludendo, ti faccio qualche domanda, come già feci con un altro utente che aveva la tua stessa polizza (non è che tu e asia siete la stessa persona?

) http://www.investireoggi.it/forum/su...tml#post755271:
1) sei sicuro che i caricamenti sono solo l'8%? Hai le condizioni ufficiali della polizza, puoi magari postarle? Da qui sembra che i costi siano superiori: polizze, lunga vita allo sportello
2) hai una idea della commissione di gestione annua? Di solito (in quegli anni) era almeno dell'1%;
3) conosci il TER della polizza? Lo sai, vero, che spesso le commissioni di intermediazione sono gonfiate? Per non parlare delle commissioni pagate ai vari fondi, se ve ne sono in portafoglio...

4) lo sai che al capitale lordo che ti hanno comunicato (31.028,79) va tolta la ritenuta fiscale? (12,50% sulla differenza fra capitale lordo maturato e premi lordi versati, con una riduzione dello 0,25% per ogni anno eccedente il 10°);
5) sei sicuro che il capitale lordo sia quello di riscatto, e non quello maturato? (nelle polizze a vita intera il primo è molto più basso del secondo).
Se hai queste informazioni, e puoi postarle, potremmo approfondire la questione, se vuoi: magari potrebbe servire a qualcun altro.
...

Rispondo alle varie richieste:
- Non sono Asia
- il caricamento è solo dell'8%
- non mi risulta esservi una commissione di gestione
- non mi risultano commissioni di intermediazione
- sono a conoscenza della ritenuta fiscale che sarà operata in sede di riscatto sulla differenza maturata
- l'importo comunicato è quello lordo maturato a dicembre 2010, sul quale graverebbe solo la ritenuta fiscale (minore del 12,5%) sul plus maturato rispetto al capitale investito
Allego una copia del contratto dopo averne scannerizzato le pagine.
L'immagine postata da Arancia (foglio riepilogativo del progetto) fa parte dello stesso mio contratto e l’inviai io stesso, alcuni mesi fa, in occasione di una precedente discussione..
Saluti.
P.S. - Non essendo riuscito a postare qui l'allegato, ho messo un link per lo scarico nel successivo messaggio n. 54
[FONT=&quot][/FONT]

 

[tuareg]

Come giustamente ti ha fatto notare marcoin tu hai solamente "dimostrato" che se consideri anche il beneficio fiscale il risultato finale è (ovviamente) superiore rispetto a quello che avresti avuto senza beneficio fiscale.

Il risultato non sorprende, è abbastanza ovvio, nè io avevo mai voluto sostenere qualcosa di diverso.

Quel che volevo sottolineare, invece, E INVITEREI TUTTI A LEGGERE BENE E CONFRONTARSI CON QUELLO CHE HO SCRITTO, è che il beneficio fiscale nel tempo tende a scemare per effetto dei costi che gravano sulla polizza (caricamenti + imposta del 2,50% + commissione di gestione).

Proprio per evidenziare questo effetto ho ipotizzato che i rendimenti fossero pari a zero, per poter confrontare costi e benefici in assenza di altri effetti, ben sapendo che se si ipotizza un rendimento positivo (come è ovvio, vista la presenza di un tasso minimo garantito SUL NETTO VERSATO) il risultato peggiora (nel senso che il beneficio viene eroso prima) dato che i benefici fiscali sono costanti (19% del premio lordo versato) mentre una parte dei costi (la commissione di gestione, di solito almeno l'1%) viene applicata sul capitale rivalutato.

NEG ma ti rileggi quando scrivi?
Scritto da te:

La scelta di ipotizzare rendimenti uguali a zero serve proprio ad “isolare” il puro effetto del beneficio fiscale, da una parte, e dei costi delle polizze, dall’altra, per poterli correttamente confrontare, e verificare se il vantaggio di per sé è sufficiente a giustificare tutti quei costi (che a differenza del vantaggio fiscale, ampiamente pubblicizzato, non vengono mai esplicitati con trasparenza). Va da sé che se si ipotizza un rendimento della polizza, qualunque esso sia, IL RISULTATO NON CAMBIA. Qualsiasi strumento finanziario ha dei rendimenti, ma se già in partenza la struttura comporta dei costi (al netto di eventuali benefici) che lo penalizzano eccessivamente, quello strumento non è efficiente.

ANZI: considerando un eventuale rendimento il risultato PEGGIORA. Infatti il beneficio fiscale resta lo stesso (19% del premio versato) mentre i costi di gestione (da me ipotizzati allo 0,75% delle masse progressivamente affidate all’assicurazione) crescono in funzione del tasso (LORDO) di rendimento composto. E’ un effetto trascurabile (nel breve almeno) per cui l’avevo trascurato. Calcoli più recenti fatti su polizze scadute di durate ventennali mi dicono che in realtà il prelievo complessivo trasferito alla compagnia raggiunge spesso, e in certi casi supera, il 30% (e non il 17% come ipotizzavo sulla base di ipotesi ottimistiche).

Altra cosa: ma da dove le prendi le commissioni di gestione dell'1% sul rendimento se il rendimento ipotizzato è zero ed il tasso tecnico è già al netto dei costi di gestione?? Illuminaci che mi scappa già da ridere