Titoli di Stato area Euro PORTOGALLO Operativo titoli di stato (4 lettori)

[GlobalMacro]

Devi imparare a leggere tra le righe.
Se DB , BNP e ING fossero davvero convinte che i bond portoghesi sono un affare se ne starebbero ben zitte e rastrellerebbero in silenzio. Se invece frignano in coro che il mercato e' troppo severo significa che ne sono imbottite a prezzi astronomici e cercano dei polli che risollevino i corsi per consentire a loro di scaricare

Ho letto fra le righe, ma non penso affatto che sia così, per quanto valgano questi dati e soprattutto per quanto siano aggiornati, DB e ING hanno spiccioli del debito portoghese, la figura non mi sembra tanto precisa (per la Spagna sembrano sommati i debiti privati, per l'Italia no), ma per quello che vale i numeri sono questi.

http://www.banknoise.com/wp-content/uploads/2010/05/02marsh-image-custom1.jpg

Ho invece un rapporto più serio di una banca d'affari, che però non posso postare che dà questi numeri, anche questi non aggiornatissimi (30/06/2011):


DB ING BNP
Per trading 258 0 313
Disponibili per la vendita 39 578 0
Crediti e altro 1 0 2419
Vendita CDS -105 0 0
Fino a scadenza 0 0 160

Almeno per DB e ING sono cifre marginali, sempre ammesso che li abbiano ancora.
Penso invece un'altra cosa, i dati dell'ultimo trimestre per DB sono veramente deludenti, i clienti tengono i soldi sotto il mattone (nel conto corrente) e non fanno niente e questo non fa bene ai conti.
Quindi le banche si sono stufate, non vogliono un'altra guerra con uno stillicidio giornaliero.
Da tenere presente che sia tedeschi che olandesi apprezzano molto chi non cerca di fregarli come i greci e conoscendone abbastanza, per me è la cosa che conta di più, vedi l'articolo del FT che posterò dopo, non c'è mai stata la vera intenzione di salvare la Grecia.

 

[GlobalMacro]

http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/is-portugal-really-the-next-greece



Is Portugal really the next Greece?

As financial markets watch with nervous anticipation the outcome of the tense negotiations over Greece’s debt restructuring, there is clear evidence that bond investors believe Portugal could be next, despite repeated insistence by European leaders that Greece is “an exceptional and unique case” – a stance reiterated at Monday’s summit.
Portugal’s benchmark 10-year bonds were over 17.3 per cent this week, though things have eased off a bit today. Those are levels seen only by Greece and are a sign the markets don’t believe Lisbon will be able to return to the private markets when its bailout ends next year. Default, the thinking goes, then becomes inevitable.
But are Greece and Portugal really comparable? Portugal certainly shares more problems with Greece (slow growth, uncompetitive economy) than with Ireland and Spain (housing bubbles, bank collapses). But unlike Greece, where talk of an inevitable default was the topic of whispered gossip in Brussels’ corridors from almost the moment of its first €110bn bailout, there is no such buzz about Portugal.
More concretely, the latest report by the European Commission on the €78bn Portuguese bail-out, published just a couple weeks ago, paints a much different picture for Lisbon than for Athens. An in-depth look at the largely overlooked report after the jump…
Before Greece’s debt restructuring, the commission projected that Athens’ debt would spike to 203 per cent of gross domestic product by 2013, levels even optimists admitted would never be fully paid down. Portugal’s debt projections are high – the latest report predicts it getting to 118 per cent of GDP next year – but well below Greece. In fact, it’s the level EU and IMF leaders are trying to get Greece to…in eight years.
Perhaps more significantly, it’s important to remember what has triggered the current Greek mess. The original rescue of Greece in May 2010 was never fully funded. In other words, it assumed that Greece would be able to go back to the financial markets well before the end of the three-year bail-out period. In fact, Greece was supposed to raise nearly €11bn in the bond market in the first quarter of this year.
When it became clear that was never going to happen, the IMF put on the brakes because its rules require a country to have 12 full months of financing in place before it can release any more bail-out aid. That forced the EU to come up with a second, €130bn bail-out, which leaders are hoping to finalise next week.
Portugal’s bail-out, on the other hand, makes much more realistic assumptions. Although the chrats the commission publishes are slightly more opaque for Portugal than Greece, there are no assumptions that Lisbon will have to raise money on its own for the first two years of the programme. In year three, 2013, the need for long-term private borrowing is €10bn – a significant figure, but nowhere near the €32.5bn Greece was supposed to raise on its own before the completion of its first rescue programme.
Equally importantly is the schedule of Portugal’s debt repayments. Greece’s problems have become acute because it faces a series of huge bond redemptions over the course of the coming months. In addition to the much-watched €14.5bn due on March 20, there’s another €8.1bn bond due May 18, and €7.8bn on August 20.
Portugal also faces a near-term hurdle – it needs to repay close to €10bn in long- and medium-term bonds in the second quarter of this year – but then suddenly has about a year without any major bond redemptions. In other words, unlike Greece, which faces multiple possible triggers for a default, Lisbon has significant breathing space.
That certainly doesn’t mean Portugal is out of the woods. The government’s 2011 budget shortfall went from a projected €600m in the commission’s first review of the programme early last year, to €2.6bn in the second review, to €3.2bn in the report released last month.
But much of that appears to be the fault of the worsening overall economic climate in Europe rather than any unwillingness or inability of Portugal to implement the kinds of reforms the EU is looking for – another major difference from Athens, where Brussels and other capitals have become exasperated with its failure to live up to reform promises.

Questo è molto importante per persone di cultura protestante.

It is telling that the rating agencies have been less scathing of Portugal than other eurozone countries, too. Although Standard & Poor’s lowered Portugal’s debt rating two full notches during its massive euro-wide reassessment in January, its report on Portugal blamed wider European leadership issues for Portugal’s problems rather than any specific difficulties in Lisbon. Fix things in Brussels, S&P appeared to be saying, and you can fix things in Lisbon. Fitch, which also had a spate of downgrades last month, spared Portugal entirely.
Of all the eurozone countries in trouble, Portugal is clearly the sickest other than Greece. Ireland’s successful move back into the bond market last month is a clear sign it is decoupling from Portugal and has a far better chance of emerging from its current €85bn bail-out without more money needed. But it bears repeating that the gap between Greece and any other eurozone country is so wide that we shouldn’t automatically assume Portugal will become a Greek repeat.

 

[GlobalMacro]

Cioe' danno gia' per scontato che anche quest'anno il rapporto debito/PIL continui a peggiorare dei consueti 10 punti all'anno , mentre non si capisce in virtu' di quale miracolo dovrebbe stabilizzarsi nel 2013.

E questo che significa? Se uno continua a proiettare linearmente allora il rapporto andrà a +infinito, con lo stesso ragionamento guardando i prezzi degli immobili USA nel 2006 questi avrebbero dovuto continuare a crescere indefinitamente, questa volta in modo più che lineare.

 

[lorixnt2]

E questo che significa? Se uno continua a proiettare linearmente allora il rapporto andrà a +infinito, con lo stesso ragionamento guardando i prezzi degli immobili USA nel 2006 questi avrebbero dovuto continuare a crescere indefinitamente, questa volta in modo più che lineare.

Strano GM. Pur non essendo io un economista mi sembra di capire cosa Gau stia dicendo, la sua logica. Ed allora provo a ripeterlo con le mie povere parole di incompetente. Cio' che dovrebbe renderti più semplice la confutazione.
Mettiamo che nel 2012 sia già stato dato per scontato che il rapporto debito/PIL peggiori dei soliti 10 punti. Se questo fosse vero non puo' essere negato che, in un passato neppur troppo recente, dovrebbero esser state intraprese manovre di correzione e di austerità. Se, nonostante queste manovre di correzione, questi 10 punti sono, tuttavia, già scontati, in virtù di quale miracolo si dovrebbe passare, nel giro di un solo anno, nel 2013, a zero?

 

[Gaudente]

E questo che significa? Se uno continua a proiettare linearmente allora il rapporto andrà a +infinito,

hai ragione estrapolare linearmente e' errato, bisogna farlo esponenzialmente, altrimenti come faceva la Grecia a passare dal 109% del 2009 al 200% cui andrebbe a fine anno se non facesse default questo marzo ?

con lo stesso ragionamento guardando i prezzi degli immobili USA nel 2006 questi avrebbero dovuto continuare a crescere indefinitamente, questa volta in modo più che lineare.

ehm... un conto e' l'impossibilita' di continuare a gonfiare per sempre una bolla (prima o poi il fiato finisce ) , ben altra cosa e' finire ingoiati dal buco nero di un debito che si autoalimenta non solo per l'accumularsi degli interessi, ma per il continuo aggravarsi della spesa pensionistica

 

[StockExchange]

L'ho postato sul 3ead dell'Ellada, ma lo ripropongo qui, essendo di stretta pertinenza a questa causa

E così si continua con le notizie ad alimentare la perenne incertezza sul futuro dei crediti privati verso i piigs.

L'altro ieri il Portogallo era la prossima Grecia, ieri non era più vero e il fatto che quoti dove quota è un fatto tecnico, frutto di aggiustamenti di portafoglio, da statuto, di fondi, a seguito dell'ultima bocciatura che l'ha portato sotto l'Investment Grade....ma non vuole affatto dire che seguirà l'esempio Greco.
Oggi: ma perchè non seguire l'esempio Greco se si dimostrerà un successo...
Eh si proprio un successo è stato...quanti miliardi di capitalizzazione si sono mangiate le borse Europee in due anni? Dove sono volati gli altri spread incriminati? Se non era per LTRO più che a credit crunch eravamo alla canna del gas e anzi con l'economia reale ci resteremo, perchè i soldi del'LTRO andranno tutti per carry trade su titoli: btp a 3 anni e riacquisto propria carta onerosa.


LONDON, Feb 6 (IFR) - Portugal has been discreetly
sounding out advisers on options to restructure its debt.
Although the government has yet to formally appoint any firm,
IFR has learnt that ministers have been watchingdevelopments in
Greece closely with a view to replicating elements of any final
agreement.
Some of those consulted are understood to have advised
Portugal to follow a similar path to Greece's private sector
involvement (PSI) plan, to persuade private sector bondholders
to take a voluntary haircut on their bonds, if the latter proves
successful over the next six weeks.
"If there is success with PSI in Greece, then it could open
the eyes of some governments," said one sovereign debtadviser
involved in such preliminary discussions. "It would show that
after all debt reduction is possible and not the end of the
world. That could create an interesting precedent."
Advocates of a Portuguese debt restructuring urge that a
decision be taken swiftly. Such procrastination has made the
Greek experience far more complicated than it needed to be.
"The lesson from Greece is that getting money from the
official sector and letting the financial sector escape, with at
least 40 billion euros in bond repayments (made by the official
sector to investors), means you have fewer restructuring
options," said Mitu Gulati, a professor at Duke University
specialising in sovereign restructuring.
Concerns have mounted that Portugal might have to revise its
78 billion euro bailout from the EU and IMF because it would be
unable to return to the market after the three-year programme
finishes in mid-2014. An 11-year 6 billion euro bond maturing
that June is currentlyyielding about 20 percent.
Other countries in peripheral Europe have seen
their bond yields come down since the introduction of the ECB's
three-year liquidity scheme in December. But Portugal's have
remained at elevated levels, even after Germany's Chancellor
Merkel said PSI only applied to Greece.
Over the next two years, Portugal has two other longer-term
bond issues maturing with a combined par value of 18.9 billion
euros. However, the adviser said that, as with Greece, the
country also had a revolving series of shorter-term paper to
keep rolling over.
For example, over the rest of this year 16.4 billion euros
of such paper, with maturities of less than three years, comes
due.
"It's a misconception that Portugal is out of the market
until 2013. It has to be in the market regularly through issuing
short term and it's hurting," said the adviser.

SUCCESSFUL AUCTION
The situation eased slightly last week with a 1.5 billion
euro auctionof three and six-month paper, each yielding less
than 5 percent. However, that still represents a significant
spread over Italy, which can currently get two-year money at 3.2
percent.
Portugal has also made progress with its privatisation
programme, unlike Greece. At the end of December it agreed to
sell a 21 percent stake in Energias de Portugal <EDP.LS> to
China Three Gorges for 2.7 billion euros, putting German energy
utility E.ON's <EONGn.DE> nose out of joint.
"The deal shows that Portugal can resist pressure from the
EU and Germany," said one Lisbon-based lawyer.
And last week Portugal also sold a 40 percent stake in its
power grid company REN <RENE.LS> to China State Grid and Oman
Oil for 592 million euros.
In a speech in London last week finance minister Vitor
Gaspar said that three transport-related deals were due to be
agreed in the first half of this year. He did not respond to
requests for comment on talks he may have had with advisers.
Lazard isbelieved to be speaking to the government.

(([email protected]; +44 20 7369 7850; Reuters
Messaging: [email protected]))

 

[StockExchange]

E puntuale arriva la smentita.
Che mondo di buffoni che è il palcoscenico della finanza internazionale.
Indiscrezioni false e tendenziose o smentite false e tendenziose ?


Portugal says not considering restructuring debt

LISBON, Feb 6 (Reuters) - Portugal has not sounded out
advisers on options to restructure its debts after Greece, the
government said on Monday, denying a story by IFR.
[ID:nL5E8D6158]
"This story is not true, it is groundless," a spokesmanfor
the prime minister told Reuters.
The story by IFR -- a Thomson Reuters news and analysis
service -- reported that Portugal has discreetly sounded out
advisers on options to restructure its debt. The story quoted an
unnamed source said in the report to be involved in such
discussions.
The IFR report said Portugal had not actually appointed any
firm for such a task.
In recent weeks, a number of economists have said Portugal
could be forced to seek either to extend its current
78-billion-euro bailout or to restructure its debt like Greece.
The concerns focus on doubts that Portugal will be able to
return to debt markets in the second half of 2013 as envisaged
under its current bailout.
Portuguese bond yieldsreached euro-era highs early last
week on the concerns, although they have subsequently fallen
sharply back to mid-January levels.
The government has repeatedly denied it has any plans to
seek more bailout funds or to restructure debts.


(Reporting By Sergio Goncalves, writing by Axel Bugge; editing
by Stephen Nisbet)

 

[GlobalMacro]

Strano GM. Pur non essendo io un economista mi sembra di capire cosa Gau stia dicendo, la sua logica. Ed allora provo a ripeterlo con le mie povere parole di incompetente. Cio' che dovrebbe renderti più semplice la confutazione.
Mettiamo che nel 2012 sia già stato dato per scontato che il rapporto debito/PIL peggiori dei soliti 10 punti. Se questo fosse vero non puo' essere negato che, in un passato neppur troppo recente, dovrebbero esser state intraprese manovre di correzione e di austerità. Se, nonostante queste manovre di correzione, questi 10 punti sono, tuttavia, già scontati, in virtù di quale miracolo si dovrebbe passare, nel giro di un solo anno, nel 2013, a zero?

i

Quale logica? Non ci vedo nessuna logica, ci sono due errori, uno di ancoraggio e uno di mancata stima delle costanti di tempo.
L'errore di ancoraggio significa che se si vede un numero o una tendenza si traggono conclusioni senza alcuna logica, ancorate appunto a quel numero o a quella tendenza, l'errore è ben documentato (esperimenti di Tversky e Kahneman, per una rapida definzione:
L'ancoraggio


Quelli che hanno tali certezze vedendo la serie storica debito/PIL (reale) qua sotto diranno che questo stato è sicuramente fallito, ovviamente non è così, inoltre e questo è un indizio, aveva una sovranità monetaria limitata, tra l'altro l'ultimo numero non è neanche il massimo raggiunto.

40,07
42,94
45,97
49,43
54,94
65,32
76,35
86,81
92,22
99,91
105,24
109,64
111,02
125,57

L'errore delle costanti di tempo riguarda il fatto che è assurdo pretendere il risanamento di un'economia in un anno mezzo. Ogni sistema ha le sue costanti tempo, per un sistema elettronico microsecondi circa, elettrico millisecondi, meccanico secondi, termico decine di minuti ... economico tre-sei mesi.
Esempio se voglio valutare l'impatto dell'IMU sui prezzi delle seconde case devo aspettare perlomeno due anni (cioè 4 costanti tempo), perché l'entità della tassa sarà nota alla maggior parte dei proprietari fra 6 mesi, in più sono necessari altri mesi per decidere e mettere effettivamente in vendita una casa, e parecchi esiteranno in attesa di tempi migliori (esempio un governo più amico).
Questo solo per una tassa, non per una intera ristrutturazione dell'economia che richiede tempi ancora più lunghi.
Altro esempio quanto tempo occorre per il risanamento irlandese? Qui c'è una crisi bancaria che però tocca in modo relativamente marginale l'economia reale quindi per vedere risultati concreti stabili bisogna aspettare le solite 4 o 5 costanti tempo, cioè i soliti 2 anni - 2 anni e mezzo. La tendenza però si può vedere dopo 2 - 3 costanti tempo.
Diverso invece è il caso del Portogallo e dell'Italia, qui la ristrutturazione è molto più profonda e i tempi richiesti sono maggiori.
Con questo non voglio dire che è sicuro che il Portogallo ce la farà, ma non è affatto sicuro che non si salverà, mentre per la Grecia i numeri erano spaventosi dall'inizio e l'unica speranza era la misericordia e la paura del contagio, che non ci sono state.

 

[GlobalMacro]

hai ragione estrapolare linearmente e' errato, bisogna farlo esponenzialmente, altrimenti come faceva la Grecia a passare dal 109% del 2009 al 200% cui andrebbe a fine anno se non facesse default questo marzo ?

E' sbagliato estrapolare dai soli numeri, linearmente o esponenzialmente che sia.
Coem ho detto sopra la Grecia era già spacciata, poteva sperare solo nella misericordia e nella paura del contagio, entrambe non hanno funzionato.

ehm... un conto e' l'impossibilita' di continuare a gonfiare per sempre una bolla (prima o poi il fiato finisce ) , ben altra cosa e' finire ingoiati dal buco nero di un debito che si autoalimenta non solo per l'accumularsi degli interessi, ma per il continuo aggravarsi della spesa pensionistica

Falso, come controesempio, ma non è un caso isolato, guarda questa serie storica debito/PIL, ovviamnete il paese non è fallito e inoltre aveva una sovranità monetaria limitata e l'ultimo numero non è neanche il massimo.
Last but not least, se la vogliamo mettere a risate in questo momento rido più io con i BTP e DEXIA Crediop.

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49,43
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86,81
92,22
99,91
105,24
109,64
111,02
125,57

 

[lorixnt2]

i

Quale logica? Non ci vedo nessuna logica, ci sono due errori, uno di ancoraggio e uno di mancata stima delle costanti di tempo.
L'errore di ancoraggio significa che se si vede un numero o una tendenza si traggono conclusioni senza alcuna logica, ancorate appunto a quel numero o a quella tendenza, l'errore è ben documentato (esperimenti di Tversky e Kahneman, per una rapida definzione:
L'ancoraggio


Quelli che hanno tali certezze vedendo la serie storica debito/PIL (reale) qua sotto diranno che questo stato è sicuramente fallito, ovviamente non è così, inoltre e questo è un indizio, aveva una sovranità monetaria limitata, tra l'altro l'ultimo numero non è neanche il massimo raggiunto.

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92,22
99,91
105,24
109,64
111,02
125,57

L'errore delle costanti di tempo riguarda il fatto che è assurdo pretendere il risanamento di un'economia in un anno mezzo. Ogni sistema ha le sue costanti tempo, per un sistema elettronico microsecondi circa, elettrico millisecondi, meccanico secondi, termico decine di minuti ... economico tre-sei mesi.
Esempio se voglio valutare l'impatto dell'IMU sui prezzi delle seconde case devo aspettare perlomeno due anni (cioè 4 costanti tempo), perché l'entità della tassa sarà nota alla maggior parte dei proprietari fra 6 mesi, in più sono necessari altri mesi per decidere e mettere effettivamente in vendita una casa, e parecchi esiteranno in attesa di tempi migliori (esempio un governo più amico).
Questo solo per una tassa, non per una intera ristrutturazione dell'economia che richiede tempi ancora più lunghi.
Altro esempio quanto tempo occorre per il risanamento irlandese? Qui c'è una crisi bancaria che però tocca in modo relativamente marginale l'economia reale quindi per vedere risultati concreti stabili bisogna aspettare le solite 4 o 5 costanti tempo, cioè i soliti 2 anni - 2 anni e mezzo. La tendenza però si può vedere dopo 2 - 3 costanti tempo.
Diverso invece è il caso del Portogallo e dell'Italia, qui la ristrutturazione è molto più profonda e i tempi richiesti sono maggiori.
Con questo non voglio dire che è sicuro che il Portogallo ce la farà, ma non è affatto sicuro che non si salverà, mentre per la Grecia i numeri erano spaventosi dall'inizio e l'unica speranza era la misericordia e la paura del contagio, che non ci sono state.

Bene GM. Mi sembri preparato mentre io non sono un economista e non ne ho mai fatto mistero soprattutto quando, nonostante cio', aprii, a suo tempo, questo thread. Ti toccherà prendermi come sono quindi: ignorante . Quel piccolo chippino che ancora conservo del 37 di Lisbona potrebbe corroborare la tesi che non abbia un conflitto di interessi tale da rendermi personalmente conveniente un eventuale fallimento del Portogallo. Ma forse anche no va a sapere. Certo, da un punto di vista puramente metodologico, mi pare che la spiegazione dell'ancoraggio alla quale mi hai rinviato difetti nell'esposizione dei/del criteri/o che dovrebbe/ro definire "la reale rilevanza" which is there given as is.
Non mi è poi del tutto chiaro come si iscrivano in questa faccenda delle "costanti di tempo" eventi che, pur economicamente inquadrati, potrebbero facilmente essere riguardati in maniera non gradualistica come, ad esempio, il caso Lehman .