Quanto ha guadagnato la Germania dall’avvento dell’euro?

[gipa69]

Quello sui tassi più bassi sul debito con l' Euro è un discorso illusorio e fuorviante.

Innanzitutto bisogna vedere se in un certo periodo i tassi sono stati più bassi solo in alcuni stati dell' area Euro o anche in altri stati di altre aree monetarie.

E inoltre se in anni precedenti l' Italia pagava interessi più alti , li pagava su un debito denominato in una valuta più debole dell' Euro, la Lira che periodicamente si svalutava nei confronti del marco.
Non a caso una crisi c' era stata nel 1992 quando l' Italia assurdamente cercava di restare nella banda stretta dello SME, da cui a un certo punto erano uscite Regno Unito e Italia che avevano bisogno di una moneta libera di oscillare nel cambio col marco.

Quindi è molto dubbio che in termini reali l' Euro abbia permesso all' Italia di pagare interessi più bassi. La svalutazione della Lira avrebbe permesso una riduzione del debito in termini reali in momenti di difficoltà.
Tassi più alti ci sarebbero stati in concomitanza di una moneta più debole.

Per pagare tassi più bassi non c' era bisogno dell' Euro, bastava emettere Titoli di Stato italiani in Franchi Francesi o in Marchi tedeschi e FRanchi svizzeri.

La Sterlina si era svalutata notevolmente nei confronti dell' Euro tra il 2007 e il 2008 quando il Regno Unito in Europa era l' epicentro della crisi connessa ai mutui subprime e UK aveva nazionalizzato Royal Bank of Scotland. Se il Regno Unito avesse avuto la moneta agganciata a quella della Germania, avrebbe avuto enormi difficoltà nel gestire la situazione.

Con la B. of England che aveva potuto attuare un quantitative easinga a misura di Gran Bretagna, il Regno Unito non aveva attraversato una crisi del debito pubblico.

mah non sarei cosi d'accordo neanche con queste di teorie che sono quantomeno parziali e aggiungo io anche un po faziose estrapolando alcuni concetti giusti per arrivare a conclusioni dubbie. Se l'Italia non ha manifestato problemi di sostenibilità del debito (che ricordiamolo nel 1995 non era poi cosi diverso da adesso) è perchè i tassi estremamente bassi rispetto alla fase precedente hanno consentito al sistema economico italiano di sostituire le precedenti svalutazioni competitive con una minibolla del credito che ha il suo epicentro nel debito pubblico ed in parte anche nel debito bancario verso le istituzioni non finanziarie. Che il debito in Italia tra il 2000 ed il 2009 sia cresciuto troppo per far un favore alla situazione tedesca che necessitava invece di tassi bassi per far ripartire la propria di economia è evidente appunto dalla crescita eccessiva del debito e quindi dalla bassa disciplina fiscale applicata nel tempo.

la scelta di partire dall'ìunione europea con una unione monetaria è stata fatta di proposito invece appunto per impedire ai paesi periferici di usare ulteriormente le armi svalutative per competere sui mercati internazionali. C'è da dire poi che la svautazione competitiva funziona solo in parte come l'esempio giapponese sembra mostrare, dove anche anni di politiche di QE pre USA non sono riuscite a far uscire il paese dalla deflazione.

Quindi a mio modo di vedere la strada di riformare pesantemente il finzionamento della pubblica amministrazione e rendere meno burocratico e piu agevole la costituzione d impresa sono due dei vettori chiave per ricostituire una chiave di successo.

Che poi le unioni monetarie europee del passato siano fallite è un dato di fatto ma è anche vero che le dimensioni attuali dei competitor rendono impossibile per le imprese nazionali europee di poter competere sui mercati mondiali senza massa critica. Lo splendido isolamento alla moda cubana o venezuelana non è una soluzione per un paese che de ve esportare la sua manifattura in tutto il mondo e che deve importare molte delle materie prime necessarie.

Piuttosto l'Italia ha necessita di ridurre drasticamente il costo dell'energia per poter competere al piu presto nel mondo.

 

[risparmier]

mah non sarei cosi d'accordo neanche con queste di teorie che sono quantomeno parziali e aggiungo io anche un po faziose estrapolando alcuni concetti giusti per arrivare a conclusioni dubbie. Se l'Italia non ha manifestato problemi di sostenibilità del debito (che ricordiamolo nel 1995 non era poi cosi diverso da adesso) è perchè i tassi estremamente bassi rispetto alla fase precedente hanno consentito al sistema economico italiano di sostituire le precedenti svalutazioni competitive con una minibolla del credito che ha il suo epicentro nel debito pubblico ed in parte anche nel debito bancario verso le istituzioni non finanziarie. Che il debito in Italia tra il 2000 ed il 2009 sia cresciuto troppo per far un favore alla situazione tedesca che necessitava invece di tassi bassi per far ripartire la propria di economia è evidente appunto dalla crescita eccessiva del debito e quindi dalla bassa disciplina fiscale applicata nel tempo.

la scelta di partire dall'ìunione europea con una unione monetaria è stata fatta di proposito invece appunto per impedire ai paesi periferici di usare ulteriormente le armi svalutative per competere sui mercati internazionali. C'è da dire poi che la svautazione competitiva funziona solo in parte come l'esempio giapponese sembra mostrare, dove anche anni di politiche di QE pre USA non sono riuscite a far uscire il paese dalla deflazione.

Quindi a mio modo di vedere la strada di riformare pesantemente il finzionamento della pubblica amministrazione e rendere meno burocratico e piu agevole la costituzione d impresa sono due dei vettori chiave per ricostituire una chiave di successo.

Che poi le unioni monetarie europee del passato siano fallite è un dato di fatto ma è anche vero che le dimensioni attuali dei competitor rendono impossibile per le imprese nazionali europee di poter competere sui mercati mondiali senza massa critica. Lo splendido isolamento alla moda cubana o venezuelana non è una soluzione per un paese che de ve esportare la sua manifattura in tutto il mondo e che deve importare molte delle materie prime necessarie.

Piuttosto l'Italia ha necessita di ridurre drasticamente il costo dell'energia per poter competere al piu presto nel mondo.

L' Unione monetaria non c' entra con la massa critica delle imprese e Svezia, Danimarca e Regno Unito che hanno monete nazionali non vivono in un isolamento "alla cubana o alla venezuelana ".
Il fatto di essere una società nata in Svizzera non ha impedito a Nestlè di espandersi.
Il fatto di non far parte di un' unione monetaria non ha impedito alle aziende della Corea del Sud , come Samsung, di espandersi ed esportare a livello internazionale.

In Italia sul costo del carburante l' impatto di imposte, tasse e accise è enorme in percentuale.
In Italia è anche pesante la pressione fiscale sulle imprese ma proprio la moneta unica, impedendo la svalutazione del debito e portando al fiscal compact impedisce di abbassare la pressione fiscale.

Con l' Euro, moneta comune con stati più deboli, la Germania ha una moneta un po' più debole di quanto sarebbe il Marco e ciò ne ha favorito le esportazioni.

E gli stati dell' area Euro, pur avendo una moneta comune, nei rapporti internazionali restano stati indipendenti che pensano agli interessi nazionali.

 

[gipa69]

L' Unione monetaria non c' entra con la massa critica delle imprese e Svezia, Danimarca e Regno Unito che hanno monete nazionali non vivono in un isolamento "alla cubana o alla venezuelana ".
Il fatto di essere una società nata in Svizzera non ha impedito a Nestlè di espandersi.
Il fatto di non far parte di un' unione monetaria non ha impedito alle aziende della Corea del Sud , come Samsung, di espandersi ed esportare a livello internazionale.

In Italia sul costo del carburante l' impatto di imposte, tasse e accise è enorme in percentuale.
In Italia è anche pesante la pressione fiscale sulle imprese ma proprio la moneta unica, impedendo la svalutazione del debito e portando al fiscal compact impedisce di abbassare la pressione fiscale.

Con l' Euro, moneta comune con stati più deboli, la Germania ha una moneta un po' più debole di quanto sarebbe il Marco e ciò ne ha favorito le esportazioni.

E gli stati dell' area Euro, pur avendo una moneta comune, nei rapporti internazionali restano stati indipendenti che pensano agli interessi nazionali.

Quindi mi stai dicendo che Svezia Svizzera ecc competono in ogni settor con Cina Brasile e Stat Uniti. A me non sembra ed io parlo di questo che poi abbiano qualche colosso mondiale in specifici settori ok ma non coprono certo tutta l'offerta ed è questo quello che voglino le elite europee. Perchè nei settori piu maturi è il consolidamento la chieva del successo e quello che sta avvenendo nel settore moda ne è un esempio lampante per noi italiani.

La svalutazione de debito essendo denominato in euro hai pensato a quali conseguenze potrebbe avere? Cioè il debito con noi stessi ok ma la quota debito detenuta all'estero, i livelli del target2 come li dovremmo ripagare?
O paura che gli altri rivorrebbero restituiti euro...

Poi che l'euro sia interesse della Germania ok ma è anche interesse di diversa gente in italia vedi i vari Pirelli Fiat ecc... senno non ci saremmo mai entrati... poi che se crolla l'euro patiscono tutti germania compresa è certo visto lo sbilancio della Germania verso L'italia ma è anche vero che io sono stato in Argentina due anni dopo il default e lo sganciamento del pesos dal dollaro e moltissima popolazione non stava cosi bene... i ricchi stavano bene prima e continuavano a stare bene ma gli altri....

 

[f4f]

Quello sui tassi più bassi sul debito con l' Euro è un discorso illusorio e fuorviante.

Innanzitutto bisogna vedere se in un certo periodo i tassi sono stati più bassi solo in alcuni stati dell' area Euro o anche in altri stati di altre aree monetarie.

E inoltre se in anni precedenti l' Italia pagava interessi più alti , li pagava su un debito denominato in una valuta più debole dell' Euro, la Lira che periodicamente si svalutava nei confronti del marco.
Non a caso una crisi c' era stata nel 1992 quando l' Italia assurdamente cercava di restare nella banda stretta dello SME, da cui a un certo punto erano uscite Regno Unito e Italia che avevano bisogno di una moneta libera di oscillare nel cambio col marco.

1. Quindi è molto dubbio che in termini reali l' Euro abbia permesso all' Italia di pagare interessi più bassi. La svalutazione della Lira avrebbe permesso una riduzione del debito in termini reali in momenti di difficoltà.Tassi più alti ci sarebbero stati in concomitanza di una moneta più debole.
2. Per pagare tassi più bassi non c' era bisogno dell' Euro, bastava emettere Titoli di Stato italiani in Franchi Francesi o in Marchi tedeschi e FRanchi svizzeri.

La Sterlina si era svalutata notevolmente nei confronti dell' Euro tra il 2007 e il 2008 quando il Regno Unito in Europa era l' epicentro della crisi connessa ai mutui subprime e UK aveva nazionalizzato Royal Bank of Scotland. Se il Regno Unito avesse avuto la moneta agganciata a quella della Germania, avrebbe avuto enormi difficoltà nel gestire la situazione.

Con la B. of England che aveva potuto attuare un quantitative easinga a misura di Gran Bretagna, il Regno Unito non aveva attraversato una crisi del debito pubblico.

è ovvio che la tesi 1) e la tesi 2) sono in contraddizione:
o riduci il debito svalutando, o lo riduci con politiche fiscali/risparmi di spesa, o tramite dismissioni

notare che la tesi di svalutare per ridurre il debito in termini reali, nella ipotesi di debito detenuto da residenti, è equipollente ad una imposta sul patrimonio

 

[gipa69]

è ovvio che la tesi 1) e la tesi 2) sono in contraddizione:
o riduci il debito svalutando, o lo riduci con politiche fiscali/risparmi di spesa, o tramite dismissioni

notare che la tesi di svalutare per ridurre il debito in termini reali, nella ipotesi di debito detenuto da residenti, è equipollente ad una imposta sul patrimonio

Giusto... non lo avevo evidenziato con attenzione anche perche il reale problema è sempre il debito detenuto con l'estero ma comunque l'impatto è quello...

In quanto ai modi per ridurre i debiti.. sappiamo che le strade sono diverse e nessuna salutare quando la leva e' molto alta...

 

[risparmier]

è ovvio che la tesi 1) e la tesi 2) sono in contraddizione:
o riduci il debito svalutando, o lo riduci con politiche fiscali/risparmi di spesa, o tramite dismissioni

notare che la tesi di svalutare per ridurre il debito in termini reali, nella ipotesi di debito detenuto da residenti, è equipollente ad una imposta sul patrimonio

No, tu e gipa non avete capito. Eppure non era difficile.

Non c' è alcuna contraddizione.

In un caso si parla di tasso nominale e in un altro caso si parla di tasso reale, al netto dell' inflazione.

E' ingannevole il discorso che alcuni fanno sui tassi bassi da quando ci sono state la convergenza verso l' Euro e l' Euro.

Se l' Italia con la Lira avesse pagato tassi nominali più alti sul debito denominato in Lire li avrebbe pagati però su una valuta più debole dell' Euro, e quindi in termini reali non sarebbe stato uno svantaggio. Forse i tassi nominali sarebbero stati più alti, ma la lira si sarebbe svalutata periodicamente e con la svalutazione della Lira si sarebbe svalutato anche il debito pubblico italiano.

Per anni l' Euro in questo millennio è stato più forte del US$ , invece la norma era che la Lira fosse più debole del US$ quando era libera di fluttuare.

Se l' Italia avesse voluto pagare tassi nominali più bassi di quelli che pagava con la Lira, avrebbe potuto emettere titoli denominati in Franchi Francesi, Marchi tedeschi, Franchi Svizzeri. Non era necessario creare l' Euro. Emettendo titoli in una valuta più forte della Lira avrebbe pagato tassi nominali più bassi.

Si può ricordare cosa è successo alla Gran Bretagna: nel 2007/08 l' economia britannica molto esposta al settore finanziario e molto esposta alla crisi dei mutui subprime, e la Sterlina si era fortemente svalutata contro l' Euro ed anche contro altre valute. In termini reali si era svalutato il debito pubblico britannico e ciò aveva reso gestibile la situazione per il Regno Unito.

La Spagna non può svalutare la propria moneta, il suo debito pubblico non si svaluta, e la Spagna ha grossi problemi nel gestire la situazione.

Se un risparmiatore investe in obbligazionario internazione e azionario internazionale, con diversificazione valutaria globale, nel caso in cui la moneta del suo paese svaluti se ne frega, non subisce alcuna patrimoniale mascherata.

 

[risparmier]

Quindi mi stai dicendo che Svezia Svizzera ecc competono in ogni settor con Cina Brasile e Stat Uniti. A me non sembra ed io parlo di questo che poi abbiano qualche colosso mondiale in specifici settori ok ma non coprono certo tutta l'offerta ed è questo quello che voglino le elite europee. Perchè nei settori piu maturi è il consolidamento la chieva del successo e quello che sta avvenendo nel settore moda ne è un esempio lampante per noi italiani.

La svalutazione de debito essendo denominato in euro hai pensato a quali conseguenze potrebbe avere? Cioè il debito con noi stessi ok ma la quota debito detenuta all'estero, i livelli del target2 come li dovremmo ripagare?
O paura che gli altri rivorrebbero restituiti euro...

Poi che l'euro sia interesse della Germania ok ma è anche interesse di diversa gente in italia vedi i vari Pirelli Fiat ecc... senno non ci saremmo mai entrati... poi che se crolla l'euro patiscono tutti germania compresa è certo visto lo sbilancio della Germania verso L'italia ma è anche vero che io sono stato in Argentina due anni dopo il default e lo sganciamento del pesos dal dollaro e moltissima popolazione non stava cosi bene... i ricchi stavano bene prima e continuavano a stare bene ma gli altri....

Quindi? ? Ti inventi una conclusione assurda da frasi altrui?
Ma non hai letto o non ricordi a cosa rispondevo?
Avevi scritto" .... è anche vero che le dimensioni attuali dei competitor rendono impossibile per le imprese nazionali europee di poter competere sui mercati mondiali senza massa critica ".

Questo non c' entra con l' Euro e la UE.
Un' azienda di un piccolo stato come la Svizzera che non è parte della UE ed ha una moneta "nazionale" ha potuto diventare un colosso mondiale.
Invece aziende italiane dopo l' introduzione dell' Euro sono state acquisite da gruppi esteri.

Con l' Euro e la UE non si raggiunge massa critica e anche l' Europa non rafforza il proprio peso politico a livello internazionale, perchè gli stati restano indipendenti.
L' area Euro raggiungerebbe una maggiore "massa" se diventasse simile agli USA, con un governo federale, un grande bilancio federale , un ministro degli esteri di Eurolandia e l' abolizione dei ministri degli esteri degli stati nazionali.


Se mai si può parlare di Cina, per fare un' obiezione ad altri : se anche l' Italia abbassasse la pressione fiscale sulle aziende o se anche venisse semplificata la burocrazia in Italia, credi che diventerebbe più conveniente produrre in Italia piuttosto che in Cina, Thailandia, Vietnam, Romania, Serbia, India e altri paesi in via di sviluppo?

 

[f4f]

No, tu e gipa non avete capito. Eppure non era difficile.

Non c' è alcuna contraddizione.

In un caso si parla di tasso nominale e in un altro caso si parla di tasso reale, al netto dell' inflazione.

E' ingannevole il discorso che alcuni fanno sui tassi bassi da quando ci sono state la convergenza verso l' Euro e l' Euro.

Se l' Italia con la Lira avesse pagato tassi più alti sul debito denominato in Lire li avrebbe pagati però su una valuta più debole dell' Euro, e quindi in termini reali non sarebbe stato uno svantaggio. Forse i tassi nominali sarebbero stati più alti, ma la lira si sarebbe svalutata periodicamente e con la svalutazione della Lira si sarebbe svalutato anche il debito pubblico italiano.

Per anni l' Euro in questo millennio è stato più forte del US$ , invece la norma era che la Lira fosse più debole del US$ quando era libera di fluttuare.

Se l' Italia avesse voluto pagare tassi nominali più bassi di quelli che pagava con la Lira, avrebbe potuto emettere titoli denominati in Franchi Francesi, Marchi tedeschi, Franchi Svizzeri. Non era necessario creare l' Euro. Emettendo titoli in una valuta più forte della Lira avrebbe pagato tassi nominali più bassi.

Si può ricordare cosa è successo alla Gran Bretagna: nel 2007/08 l' economia britannica molto esposta al settore finanziario e molto esposta alla crisi dei mutui subprime, e la Sterlina si era fortemente svalutata contro l' Euro ed anche contro altre valute. In termini reali si era svalutato il debito pubblico britannico e ciò aveva reso gestibile la situazione per il Regno Unito.

La Spagna non può svalutare la propria moneta, il suo debito pubblico non si svaluta, e la Spagna ha grossi problemi nel gestire la situazione.

Se un risparmiatore investe in obbligazionario internazione e azionario internazionale, con diversificazione valutaria globale, nel caso in cui la moneta del suo paese svaluti se ne frega, non subisce alcuna patrimoniale mascherata.

la contraddizione nasce dal fatto che tu indichi due strade ma ne puoi percorrere solo una per volta

se svaluti, devi ripagare il debito estero in valuta ante-svalutazione, eo fare default
se emetti debito a tassi bassi, sei esposto al rischio-cambio: un pò come quei furboni che anni fa, al tempo della lira ad alto tasso d'interesse, fecero i mutui in ECU

con la svalutazione della Lira si sarebbe svalutato anche il debito pubblico italiano.
ma con i tassi di interesse alti, il debito cresce, e i detentori di debito chiedono un aggio ( reale) e quindi il debito sale: la storia degli anni 70 e 80 , basta vedere


se un risparmiatore ha crediti vs estero, beh lui se la cava, ovvio ...
ma gli altri ??


in sintesi
il problema è il debito, della spesa pubblica e la gestione di entrambe all'interno del sistema economico, e non l'euro
se preferisci : la colpa è della febbre e non del termometro

 

[f4f]

Quindi? ? Ti inventi una conclusione assurda da frasi altrui?
Ma non hai letto o non ricordi a cosa rispondevo?
Avevi scritto" .... è anche vero che le dimensioni attuali dei competitor rendono impossibile per le imprese nazionali europee di poter competere sui mercati mondiali senza massa critica ".

Questo non c' entra con l' Euro e la UE.
Un' azienda di un piccolo stato come la Svizzera che non è parte della UE ed ha una moneta "nazionale" ha potuto diventare un colosso mondiale.
Invece aziende italiane dopo l' introduzione dell' Euro sono state acquisite da gruppi esteri.

Con l' Euro e la UE non si raggiunge massa critica e anche l' Europa non rafforza il proprio peso politico a livello internazionale, perchè gli stati restano indipendenti.
L' area Euro raggiungerebbe una maggiore "massa" se diventasse simile agli USA, con un governo federale, un grande bilancio federale , un ministro degli esteri di Eurolandia e l' abolizione dei ministri degli esteri degli stati nazionali.


Se mai si può parlare di Cina, per fare un' obiezione ad altri : se anche l' Italia abbassasse la pressione fiscale sulle aziende o se anche venisse semplificata la burocrazia in Italia, credi che diventerebbe più conveniente produrre in Italia piuttosto che in Cina, Thailandia, Vietnam, Romania, Serbia, India e altri paesi in via di sviluppo?

è proprio il percorso che stiamo facendo
vedi ad esempio cosa dice oggi Cameron

 

[risparmier]

la contraddizione nasce dal fatto che tu indichi due strade ma ne puoi percorrere solo una per volta

se svaluti, devi ripagare il debito estero in valuta ante-svalutazione, eo fare default
se emetti debito a tassi bassi, sei esposto al rischio-cambio: un pò come quei furboni che anni fa, al tempo della lira ad alto tasso d'interesse, fecero i mutui in ECU

con la svalutazione della Lira si sarebbe svalutato anche il debito pubblico italiano.
ma con i tassi di interesse alti, il debito cresce, e i detentori di debito chiedono un aggio ( reale) e quindi il debito sale: la storia degli anni 70 e 80 , basta vedere


se un risparmiatore ha crediti vs estero, beh lui se la cava, ovvio ...
ma gli altri ??


in sintesi
il problema è il debito, della spesa pubblica e la gestione di entrambe all'interno del sistema economico, e non l'euro
se preferisci : la colpa è della febbre e non del termometro

No , non è questo il punto. Io non indicavo una via come superiore ad un' altra.

Io volevo evidenziare che è ingannevole ciò che avevi detto, e che dice anche Giannino a volte, ossia che con l' Euro l' Italia avrebbe pagato tassi più bassi , rispetto all' epoca della Lira e ciò sarebbe stato un vantaggio.

Non è stato un vantaggio. Il fatto di avere denominato il debito in un Euro valuta più forte di quanto tradizionalmente fosse la Lira ha annullato il vantaggio dei tassi bassi.

E recentemente si è capito che è addirittura uno svantaggio.
Con l' Euro l' Italia si è trovata una banca centrale che ha alzato i tassi nella primavera 2011, cosa appropriata per la Germania ma certo non per l' Italia e altri stati periferici.

Inoltre il debito pubblico italiano aveva cominciato a salire nel 1981 quando c' era stato il divorzio tra BdI e Tesoro: fino al 1981 la Banca d' Italia, se necessario per abbassare gli interessi pagati sul debito dall' Italia, comprava titoli di stato in asta.

La BdI poteva attuare un quantitative easing molto deciso, fino al 1981, cosa che FED e BoE possono fare ancora adesso.
C' era stata una grave crisi per l' Italia nel 1992 quando l' Italia , scriteriatamente, aderiva alla banda stretta dello SME. Dopo uno spreco di risorse italiane ( riserve valutarie della BdI etc. ) l' Italia era stata salvata dall' uscita dallo SME e dalla svalutazione della Lira.

Con la BCE e l' Euro l' Italia non ha più un prestatore di ultima istanza.

Invece se ci fosse la Lira , la Banca d' Italia potrebbe comprare anche BTP in asta per tenere sotto controllo i rendimenti, se la BdI avesse anche un regolamento che lo consentisse.

E anche da ciò che scrivi si può capire quale è il problema dell' Euro: diventa un problema tornare ad una moneta nazionale, a causa del debito denominato in Euro.
E l' Euro per l' Italia è paragonabile ad una moneta straniera.
In un certo senso è come se l' Italia avesse emesso il grosso del proprio debito in Franchi Francesi ( il franco era un po' più debole del Marco ma era più forte della Lira, di solito ).

La soluzione non è attuabile per sola iniziativa dell' Italia: dovrebbe essere concordato a livello di Intera eurolandia il processo inverso rispetto alla creazione dell' Euro. Da una certa data l' Euro dovrebbe cessare di esistere e i debiti pubblici dei vari stati dovrebbero essere ridenominati in valute nazionali.
In una prima fase dovrebbero uscire dall' Euro gli stati più forti, così l' Euro si indebolirebbe .
Ma ciò non conviene alla Germania.