Quanto ha guadagnato la Germania dall’avvento dell’euro?

[f4f]

No , non è questo il punto. Io non indicavo una via come superiore ad un' altra.

Io volevo evidenziare che è ingannevole ciò che avevi detto, e che dice anche Giannino a volte, ossia che con l' Euro l' Italia avrebbe pagato tassi più bassi , rispetto all' epoca della Lira e ciò sarebbe stato un vantaggio.

Non è stato un vantaggio. Il fatto di avere denominato il debito in un Euro valuta più forte di quanto tradizionalmente fosse la Lira ha annullato il vantaggio dei tassi bassi.

E recentemente si è capito che è addirittura uno svantaggio.
Con l' Euro l' Italia si è trovata una banca centrale che ha alzato i tassi nella primavera 2011, cosa appropriata per la Germania ma certo non per l' Italia e altri stati periferici.

Inoltre il debito pubblico italiano aveva cominciato a salire nel 1981 quando c' era stato il divorzio tra BdI e Tesoro: fino al 1981 la Banca d' Italia, se necessario per abbassare gli interessi pagati sul debito dall' Italia, comprava titoli di stato in asta.

La BdI poteva attuare un quantitative easing molto deciso, fino al 1981, cosa che FED e BoE possono fare ancora adesso.
C' era stata una grave crisi per l' Italia nel 1992 quando l' Italia , scriteriatamente, aderiva alla banda stretta dello SME. Dopo uno spreco di risorse italiane ( riserve valutarie della BdI etc. ) l' Italia era stata salvata dall' uscita dallo SME e dalla svalutazione della Lira.

Con la BCE e l' Euro l' Italia non ha più un prestatore di ultima istanza.

Invece se ci fosse la Lira , la Banca d' Italia potrebbe comprare anche BTP in asta per tenere sotto controllo i rendimenti, se la BdI avesse anche un regolamento che lo consentisse.

E anche da ciò che scrivi si può capire quale è il problema dell' Euro: diventa un problema tornare ad una moneta nazionale, a causa del debito denominato in Euro.
E l' Euro per l' Italia è paragonabile ad una moneta straniera.
In un certo senso è come se l' Italia avesse emesso il grosso del proprio debito in Franchi Francesi ( il franco era un po' più debole del Marco ma era più forte della Lira, di solito ).

La soluzione non è attuabile per sola iniziativa dell' Italia: dovrebbe essere concordato a livello di Intera eurolandia il processo inverso rispetto alla creazione dell' Euro. Da una certa data l' Euro dovrebbe cessare di esistere e i debiti pubblici dei vari stati dovrebbero essere ridenominati in valute nazionali.
In una prima fase dovrebbero uscire dall' Euro gli stati più forti, così l' Euro si indebolirebbe .
Ma ciò non conviene alla Germania.

resta la dicotomia di tassi alti e svalutazione del debito
o tassi bassi e rivalutazione del debito ( che sarebbe espresso in valuta estera rivalutata)
alla fine, una falsa scelta


e cmq resta che il problema è il debito e non l'euro .. la febbre e non il termometro

 

[risparmier]

resta la dicotomia di tassi alti e svalutazione del debito
o tassi bassi e rivalutazione del debito ( che sarebbe espresso in valuta estera rivalutata)
alla fine, una falsa scelta


e cmq resta che il problema è il debito e non l'euro .. la febbre e non il termometro

Per poter partecipare alla nuova valuta, gli stati membri dovevano rispettare i seguenti criteri, informalmente detti parametri di Maastricht:
un deficit pari o inferiore al 3% del prodotto interno lordo;
un rapporto debito/PIL inferiore al 60%;
un tasso di inflazione non superiore di oltre 1,5 punti percentuali rispetto a quello medio dei tre stati membri a più bassa inflazione;
tassi d'interesse a lungo termine non superiori di oltre 2 punti percentuali rispetto alla media dei tre stati membri a più bassa inflazione;
appartenenza per almeno un biennio al Sistema monetario europeo.
Euro - Wikipedia

L' Italia non avrebbe dovuto aderire all' Euro in base ad alcuni di tali parametri.

E adesso la differenza tra tassi pagati da Italia e Germania sul debito a lungo termine è ben superiore al 2%.

L' Italia non ha più nemmeno interessi bassi sul debito con l' Euro.
Non ci sono più i tassi bassi sul debito italiano denominato in Euro.

Le aziende di stati diversi , pur essendoci una moneta unica, pagano interessi ben diversi sui prestiti. E ciò avvantaggia le aziende di alcuni stati a danno delle aziende concorrenti di altri stati. Per ovviare a ciò servirebbe un debito pubblico comune della zona euro, servirebbero gli Euro bonds.

Essendoci una moneta unica e non potendo Italia, Irlanda e Spagna svalutare la moneta nei confronti di quella tedesca, olandese e finlandese, l' allargamento dello spread ,per alcuni stati ,ha preso il posto della svalutazione della moneta di denominazione dei titoli.

Invece il Regno Unito, che come l' Italia , nel 1992 era uscita dalla banda stretta dello SME, paga interessi bassi sul debito.

C' è la bizzarria in base alla quale la Bank of England , e le banche centrali di altri stati europei che, non aderiscono all' Euro, detengono quote del capitale della BCE e possono ricavare profitti dal signoraggio attuato dalla BCE.

 

[risparmier]

9 maggio 2012
I tassi di interesse eccezionalmente bassi tenuti dalla Banca centrale europea per rianimare l’economia tedesca dopo lo scoppio della bolla hi-tech nel 2000 sono alla radice dei problemi di oggi nel Vecchio Continente. Ne e' convinto Richard C. Koo, economista capo presso il Nomura Research Institute.

Irlanda e Paesi del mediterraneo ne erano usciti relativamente indenni, ma l’economia tedesca, fortemente esposta sul settore tecnologico, ne era stata piegata. Per evitare una forte recessione in Germania, la Bce ha attuato una politica monetaria fortemente espansiva, visto che il governo tedesco non voleva usare la leva dello stimolo fiscale, secondo l'economista, in precedenza in carica presso la Federal Reserve di New York.

In questo modo si sono create le bolle immobiliari in quei Paesi che non avevano bisogno di questa dose da cavallo di stimolo monetario. E’ il caso di Irlanda, Spagna e Portogallo, dove i prezzi degli immobili sono schizzati in alto, anche a causa degli enormi afflussi di capitale proprio dagli investitori tedeschi alla ricerca di rendimenti piu’ elevati.

Oggi ne vediamo il risultato, con le bolle che nei Paesi periferici sono scoppiate e hanno innescato una delle peggiori crisi nella storia del Vecchio Continente. La Germania, causa primaria del problema, e’ paradossalmente vista come unico Paese virtuoso in quanto il suo debito pubblico e’ sotto controllo.

Ma Koo avverte: "c’e’ una nuova bolla che si sta formando ed e’ proprio in Germania, nel settore immobiliare. E’ dovuta ai capitali in fuga dalla periferia che vengono dirottati nel Paese, visto come porto sicuro". Non stupisce quindi la forte resistenza tedesca a ulteriori misure di stimolo da parte della Bce.

Nomura: la crisi europea è tutta colpa della Germania


Più volte la BCE , tra l' inizio della sua esistenza e la prima metà del 2011 , è stata al servizio degli interessi della Germania, mentre gli interessi degli stati periferici sono stati trascurati.

 

[f4f]

Per poter partecipare alla nuova valuta, gli stati membri dovevano rispettare i seguenti criteri, informalmente detti parametri di Maastricht:
un deficit pari o inferiore al 3% del prodotto interno lordo;
un rapporto debito/PIL inferiore al 60%;
un tasso di inflazione non superiore di oltre 1,5 punti percentuali rispetto a quello medio dei tre stati membri a più bassa inflazione;
tassi d'interesse a lungo termine non superiori di oltre 2 punti percentuali rispetto alla media dei tre stati membri a più bassa inflazione;
appartenenza per almeno un biennio al Sistema monetario europeo.
Euro - Wikipedia

L' Italia non avrebbe dovuto aderire all' Euro in base ad alcuni di tali parametri.

E adesso la differenza tra tassi pagati da Italia e Germania sul debito a lungo termine è ben superiore al 2%.

L' Italia non ha più nemmeno interessi bassi sul debito con l' Euro.
Non ci sono più i tassi bassi sul debito italiano denominato in Euro.

Essendoci una moneta unica e non potendo Italia, Irlanda e Spagna svalutare la moneta nei confronti di quella tedesca, olandese e finlandese, l' allargamento dello spread ,per alcuni stati ,ha preso il posto della svalutazione della moneta di denominazione dei titoli.

Invece il Regno Unito, che come l' Italia , nel 1992 era uscita dalla banda stretta dello SME, paga interessi bassi sul debito.

C' è la bizzarria in base alla quale la Bank of England , e le banche centrali di altri stati europei che, non aderiscono all' Euro, detengono quote del capitale della BCE e possono ricavare profitti dal signoraggio attuato dalla BCE.

1. un deficit pari o inferiore al 3% del prodotto interno lordo;
2. un rapporto debito/PIL inferiore al 60%;
3. un tasso di inflazione non superiore di oltre 1,5 punti percentuali rispetto a quello medio dei tre stati membri a più bassa inflazione;
4. tassi d'interesse a lungo termine non superiori di oltre 2 punti percentuali rispetto alla media dei tre stati membri a più bassa inflazione;
5. appartenenza per almeno un biennio al Sistema monetario europeo.

a me pare che i punti 1 e 2 siano esempi di buona gestione della cosa pubblica
inoltre, dal tuo link:
In fase di accettazione, vennero compresi anche gli stati membri i cui parametri avevano dimostrato la tendenza a poter rientrare nel medio periodo all'interno dei criteri stabiliti dal Trattato.

cosa, ripeto, che è ed era auspicabile anche senza euro



GB paga bassi interessui anche per altri motivi.. diciamo così

 

[risparmier]

1. un deficit pari o inferiore al 3% del prodotto interno lordo;
2. un rapporto debito/PIL inferiore al 60%;
3. un tasso di inflazione non superiore di oltre 1,5 punti percentuali rispetto a quello medio dei tre stati membri a più bassa inflazione;
4. tassi d'interesse a lungo termine non superiori di oltre 2 punti percentuali rispetto alla media dei tre stati membri a più bassa inflazione;
5. appartenenza per almeno un biennio al Sistema monetario europeo.

a me pare che i punti 1 e 2 siano esempi di buona gestione della cosa pubblica
inoltre, dal tuo link:
In fase di accettazione, vennero compresi anche gli stati membri i cui parametri avevano dimostrato la tendenza a poter rientrare nel medio periodo all'interno dei criteri stabiliti dal Trattato.

cosa, ripeto, che è ed era auspicabile anche senza euro

GB paga bassi interessui anche per altri motivi.. diciamo così

Sarebbe comunque preferibile che stati indipendenti abbiano monete distinte. Così se qualcosa va male nel' economia di uno stato, se un settore economico cui uno stato è più esposto di altri entra in crisi ad esempio, la valuta di quello stato si svaluta e si evita che il debito pubblico di quello stato vada fuori controllo e/o che perda competitività.
Una rapida svalutazione della valuta prevalente di denominazione del debito pubblico, prende il posto di un haircut.

In Italia c' era una tendenza all' aumento della pressione fiscale per rientrare nei parametri previsti dal trattato connesso all' Euro.
Non è accettabile che prosegua questa tendenza.

SE uno stato ha un debito /PIL più elevato di quello di altri e per ridurlo aumenta la pressione fiscale il risultato può essere che le imprese chiudano stabilimenti in quello stato, in cui tra l' altro non può più avvenire la svalutazione competitiva, e aprano nuovi stabilimenti in stati con pressione fiscale più bassa.

Aziende portoghesi , con attività anche in Brasile, hanno trasferito la sede legale nei Paesi Bassi, dove la pressione fiscale è più bassa, ma al Portogallo, avendo una situazione difficile per il debito pubblico, ed avendo chiesto aiuti, non era possibile abbassare la pressione fiscale per le aziende ai livelli dei Paesi Bassi.

 

[f4f]

Sarebbe comunque preferibile che stati indipendenti abbiano monete distinte. Così se qualcosa va male nel' economia di uno stato, se un settore economico cui uno stato è più esposto di altri entra in crisi ad esempio, la valuta di quello stato si svaluta e si evita che il debito pubblico di quello stato vada fuori controllo.

In Italia c' era una tendenza all' aumento della pressione fiscale per rientrare nei parametri previsti dal trattato connesso all' Euro.
Non è accettabile che prosegua questa tendenza.

SE uno stato ha un debito /PIL più elevato di quello di altri e per ridurlo aumenta la pressione fiscale il risultato può essere che le imprese chiudano stabilimenti in quello stato, in cui tra l' altro non può più avvenire la svalutazione competitiva, e aprano nuovi stabilimenti in stati con pressione fiscale più bassa.

Aziende portoghesi , con attività anche in Brasile, hanno trasferito la sede legale nei Paesi Bassi, dove la pressione fiscale è più bassa, ma al Portogallo, avendo una situazione difficile per il debito pubblico, ed avendo chiesto aiuti, non era possibile abbassare la pressione fiscale per le aziende ai livelli dei Paesi Bassi.

stai parlando della errata gestione del debito, giustamnete, e non dell'euro: appunto, si curi la malattia e non il sintomo
la lettera della BCE suggeriva la riduzione della spesa e la liberalizzazione
altra via alternativa, la cessione di beni pubblici

 

[risparmier]

se un risparmiatore ha crediti vs estero, beh lui se la cava, ovvio ...
ma gli altri ??

Se un risparmiatore concentra i propri investimenti in uno stato non tra i più grandi del mondo, ma anche se uno concentra gli investimenti in un solo stato grande, rischia.

Una gestione del rischio dovrebbe prevedere una diversificazione a livello globale, planetario.

 

[f4f]

Se un risparmiatore concentra i propri investimenti in uno stato non tra i più grandi del mondo, ma anche se uno concentra gli investimenti in un solo stato grande, rischia.

Una gestione del rischio dovrebbe prevedere una diversificazione a livello globale, planetario.

questo è logico
ma allora temo di aver capito male:
io parlavo a livello macroeconomico e non microeconomico

 

[gipa69]

Quindi? ? Ti inventi una conclusione assurda da frasi altrui?
Ma non hai letto o non ricordi a cosa rispondevo?
Avevi scritto" .... è anche vero che le dimensioni attuali dei competitor rendono impossibile per le imprese nazionali europee di poter competere sui mercati mondiali senza massa critica ".

Questo non c' entra con l' Euro e la UE.
Un' azienda di un piccolo stato come la Svizzera che non è parte della UE ed ha una moneta "nazionale" ha potuto diventare un colosso mondiale.
Invece aziende italiane dopo l' introduzione dell' Euro sono state acquisite da gruppi esteri.

Con l' Euro e la UE non si raggiunge massa critica e anche l' Europa non rafforza il proprio peso politico a livello internazionale, perchè gli stati restano indipendenti.
L' area Euro raggiungerebbe una maggiore "massa" se diventasse simile agli USA, con un governo federale, un grande bilancio federale , un ministro degli esteri di Eurolandia e l' abolizione dei ministri degli esteri degli stati nazionali.


Se mai si può parlare di Cina, per fare un' obiezione ad altri : se anche l' Italia abbassasse la pressione fiscale sulle aziende o se anche venisse semplificata la burocrazia in Italia, credi che diventerebbe più conveniente produrre in Italia piuttosto che in Cina, Thailandia, Vietnam, Romania, Serbia, India e altri paesi in via di sviluppo?

Se tu non capisci quale era il disegno delle elite economiche e finanziiarie europee io non ne posso niente. Da chi sono state comprate le aziende italiane per la maggior parte? Da aziende europee.. secondo te perchè?
Il nanismo produttivo italiano era uno degli elementi da scardinare con l'euro e cosi sta accadendo visto che la maggior parte degli imprenditori italiani non si sono mai impegnati per espandersi e dimensionarsi.

L'europa non ha una Roche, l'europa si doterà di una Roche ma anche di una Arcelor, di una IBM ecc.. ecc.. cosa che la Svizzera non potra fare e se ha fatto attualmente e per i capitali che son sempre li fluiti copiosamente ma in futuro chissa... stretti come sono da un europa globalizzata.

Questo è il disegno delle elite europee che poi piaccia o non piaccia questo è secondario.

L'euro ha fatto del bene o del male.. non importa l'euro è un meccanismo del capitalismo, è inevitabile se come europa si vuole avere un peso nel mondo senno è vero puo rimanere qualche bella azienda ben gestita ma finche dura il titolare e quando scompare lui? Questa difesa dell'italianità delle aziende italiane è proprio ciò che ha spazzato via il capitalismo italiano negli ultimi 10 anni e che continua a farlo.

Perchè i Bulgari hanno venduto insieme a Trapani (l'AD di Bulgari) Hai mai letto un intervista di Trapani.. stiamo parlando di un gioiello italiano eehhhhh che tutto il mondo ci invidiava secondo te come mai hanno venduto? Trapani dice che aveva provato a creare in italia un colosso dei gioielli, della moda insomma un colosso del made in italy e quali sono state le risposte? no grazie preferisco rimanere da solo... e cosi alle offerte gigantesche di Arnault non hanno potuto che dire ok.

E parmalat? Perchè è stata venduta? cavolo l'alimentare italiano; uno dei fiori all'occhiello dell'industria italiana come mai l'abbiamo data via? Perchè non era copriva adeguatamente i mercati mondiali, aveva buoni mercati ma non era a sufficenza globale.

Quali sono le imprese che in italia fanno più utili? Quelle con le dimensioni più grandi... c'è un interessante studio di banca d'italia a riguardo di diversi mesi fa che ti invito a leggere.

 

[gipa69]

No, tu e gipa non avete capito. Eppure non era difficile.

Non c' è alcuna contraddizione.

In un caso si parla di tasso nominale e in un altro caso si parla di tasso reale, al netto dell' inflazione.

E' ingannevole il discorso che alcuni fanno sui tassi bassi da quando ci sono state la convergenza verso l' Euro e l' Euro.

Se l' Italia con la Lira avesse pagato tassi nominali più alti sul debito denominato in Lire li avrebbe pagati però su una valuta più debole dell' Euro, e quindi in termini reali non sarebbe stato uno svantaggio. Forse i tassi nominali sarebbero stati più alti, ma la lira si sarebbe svalutata periodicamente e con la svalutazione della Lira si sarebbe svalutato anche il debito pubblico italiano.

Per anni l' Euro in questo millennio è stato più forte del US$ , invece la norma era che la Lira fosse più debole del US$ quando era libera di fluttuare.

Se l' Italia avesse voluto pagare tassi nominali più bassi di quelli che pagava con la Lira, avrebbe potuto emettere titoli denominati in Franchi Francesi, Marchi tedeschi, Franchi Svizzeri. Non era necessario creare l' Euro. Emettendo titoli in una valuta più forte della Lira avrebbe pagato tassi nominali più bassi.

Si può ricordare cosa è successo alla Gran Bretagna: nel 2007/08 l' economia britannica molto esposta al settore finanziario e molto esposta alla crisi dei mutui subprime, e la Sterlina si era fortemente svalutata contro l' Euro ed anche contro altre valute. In termini reali si era svalutato il debito pubblico britannico e ciò aveva reso gestibile la situazione per il Regno Unito.

La Spagna non può svalutare la propria moneta, il suo debito pubblico non si svaluta, e la Spagna ha grossi problemi nel gestire la situazione.

Se un risparmiatore investe in obbligazionario internazione e azionario internazionale, con diversificazione valutaria globale, nel caso in cui la moneta del suo paese svaluti se ne frega, non subisce alcuna patrimoniale mascherata.

Si ma ora adesso se ritorniamo alla lire con un debito denominato in euro il nostro debito che fine fa perchè qua mi sembra che ci sia molta confusione... non si puo mica convertire cosi senza pagarne delle conseguenze carissime... ripeto l'esempio dell'argentina che ancora adesso si vede sequestare in giro per il mondo asset da hedge fund avvoltoi che hanno comprato il loro debito a 30 ed ora si vogliono far ridare 100....

Se poi mi dici che non dovevano entrare nell'euro da un punto di vista filosofico alle condizioni in cui siamo entrati ti posso dare anche ragione soprattutto perchè il tasso di cambio è stato fatto molto alto per noi e molto basso per il marco ma li è perchè abbiamo una classe politica.. vabbehhhh ma ora che siam dentro nell'euro uscirne svalutare e far ripartire l'export su filiere produttive in via di sfaldamento e che secondo la tua teoria non potrebbero comunque competere con l'asia ecc...

Io personalmente preferisco scelte magari un popiu soft e di lungo periodo (innovazione tecnologica, maggiori investimenti da parte degli imprenditori italiani (siamo uno dei paesi con la R&D più bassa del mondo) e liberazione burocratica che non un default pilotato attraverso la svalutazione competitiva in un momento in cui c'è una sovracappacita produttiva mondiale che fa paura...