Obbligazioni perpetue e subordinate SNS Reeal in diretta: storia di un esproprio - Notizie, informazioni e commenti (19 lettori)

[Dupondius]

pacatamente non posso esimermi dal notare:
a) una certa confusione

L'investitore che compra obbligazioni è un CREDITORE

i diritti di proprietà degli obbligazionisti

b) che gli obbligazionisti possono vendere

gli obbligazionisti che invece non possono "scappare".

c) che sulla "sacralità" del prospetto ci confrontammo già in passato.

 

[Ilandro]

pacatamente non posso esimermi dal notare:
a) una certa confusione


b) che gli obbligazionisti possono vendere

c) che sulla "sacralità" del prospetto ci confrontammo già in passato.

Obbligazione emessa da una Banca " X " l'acquirente " Y " diventa creditore della Banca " X " e questo è scritto in tutti i contratti in tutto il mondo.

 

[Dupondius]

Obbligazione emessa da una Banca " X " l'acquirente " Y " diventa creditore della Banca " X " e questo è scritto in tutti i contratti in tutto il mondo.

il grassetto è nel messaggio originale, non è la sottolineatura di un errore

 

[wartburg_12]

Allora, bisogna cercare di non far confusione fra investitori, creditori e debitori.
................

Mi pare evidente che una volta messo a test, questo sistema incentiverà la corsona agli sportelloni (sempre pensando che la corsina agli sportellini sia evitata dalla garanzia fino a 100k euro) dato che i grandi depositors non vorranno di certo stare lì ad aspettare che si comincino a fare conti dove arriva l'8% o il 20% dei passivi e al primo segno di difficoltà se la daranno a gambe levate facendo una specie di bancarotta preferenziale legale ai danni degli obbligazionisti che invece non possono "scappare".
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il grassetto è nel messaggio originale, non è la sottolineatura di un errore

Ciao a tutti (e in questo caso a Claudio e a Dupondius : VOGLIAMO che ad ottobre ci siate anche Voi al X meeting ..... gli argomenti di discussione non mancheranno .... )

p.s. Claudio : per te sappiamo su chi far leva affinchè tu NON ti scordi del proximo meeting ....

p.p.s. ho evidenziato la parte che mi piace di più su quello che hai scritto .... qualcuno di Voi sa se le banche SVIZZERE dovranno aderire a queste normative bancarie UE ?????? = io tornerei da UBS ....

 

[claudioborghi]

pacatamente non posso esimermi dal notare:
a) una certa confusione

b) che gli obbligazionisti possono vendere

c) che sulla "sacralità" del prospetto ci confrontammo già in passato.

a) Sempre pronto a chiarire la tua confusione

Suppongo che tu ti riferisca al supposto contrasto fra l'essere creditore e avere property rights. Ebbene, dato che si parla di prospetti io ragiono da Inglese e l'obbligazione è un property right.

(The institution of property - Noyes)

Per cui ho scelto esattamente quelle parole. In ogni caso anche in altre accezioni penso che il senso si capisca.


b) Certo che gli obbligazionisti possono vendere (e mica sempre), ma a che prezzo? Chi preleva dal conto corrente è ripagato in full di tutto il suo credito, non è che riceve il prezzo di mercato . L'obbligazionista potrebbe trovarsi nella situazione che appena una banca diventa chiaccherata i suoi titoli li dà al gatto e guarda il depositante fare ciao ciao con la manina. In quel senso si rischia di stabilire, come ho detto, un rischio di corsa agli sportelli con effetto simile ad una bancarotta preferenziale ma legale, con alcuni creditori che si portano via gli assets un secondo prima del crack e senza possibilità di revocatorie.

c) Dato che si stanno scrivendo delle regole se partiamo pensando che poi tanto si fa er cacchiaccio che ce pare tanto vale nemmeno iniziare

 

[Ilmigliore]

Allora, bisogna cercare di non far confusione fra investitori, creditori e debitori.

Investitore è uno che ha dei risparmi e decide come allocarli, quindi in quest'ottica non c'è differenza fra l'investitore che acquista azioni o obbligazioni, case o quadri.

L'investitore che compra delle azioni diventa un SOCIO dell'azienda ed è ovvio che in caso di rovescio economico il suo investimento sia a rischio. Del resto non è che se uno ha acquistato azioni a 10 e a seguito di prospettive negative se le ritrova a 1 come accaduto a tanti titoli bancari sia tanto diverso che tirarlo a zero ope legis

L'investitore che compra obbligazioni (incluse le subordinate) o chi deposita soldi su un conto corrente è un CREDITORE dell'emittente (che quindi diventa DEBITORE dell'investitore).

La normalità è che il debitore non possa non onorare il suo debito senza fallire e, in caso di fallimento, le procedure legali stabiliscono i diversi ordini di priorità dei creditori.

Qui si vorrebbe far passare una cosa ben strana: che in caso di non precisate "difficoltà" il debitore si vede abbuonati i propri debiti azzerando i diritti dei creditori secondo una scaletta gerarchica a imitazione delle procedure fallimentari.

Mi pare evidente che una volta messo a test, questo sistema incentiverà la corsona agli sportelloni (sempre pensando che la corsina agli sportellini sia evitata dalla garanzia fino a 100k euro) dato che i grandi depositors non vorranno di certo stare lì ad aspettare che si comincino a fare conti dove arriva l'8% o il 20% dei passivi e al primo segno di difficoltà se la daranno a gambe levate facendo una specie di bancarotta preferenziale legale ai danni degli obbligazionisti che invece non possono "scappare".

In ogni caso (ma non mi stupisco più di niente) queste regole dovrebbero valere solo per le obbligazioni di futura emissione dato che nei prospetti attuali il pari passu con i depositi è esplicito e un riarrangiamento delle seniority per legge viola i diritti di proprietà degli obbligazionisti.

Sempre in ogni caso mi pare evidente che questa sia l'ennesima fregatura prociclica in cui l'italia va a cacciarsi. I paesi del nord si sono salvati e nazionalizzati tutte le loro banche. Adesso che sono "a posto" mi pare ovvio che un paese in crisi avrà anche delle sofferenze bancarie in aumento, la qual cosa rende meno sicura la banca, che avrà in virtù di queste brillanti regole la necessità di finanziarsi a tassi più alti per compensare il rischio, e quindi se deve finanziarsi a tassi più alti concederà credito meno conveniente, aggravando la difficoltà economica del paese... finché... tutti non portano soldi in germania o nelle belle bancone nazionalizzate olandesi.

Sempre sempre in ogni caso va notato che la modalità SNS che prevede lo strumento dell'ESPROPRIO DISCREZIONALE non è stata presa in considerazione nemmeno da questi pazzi dell'UE ed è qui che dobbiamo farli a pezzi.

mi piacerebbe leggere questa storia sul giornale

 

[Dupondius]

a) Sempre pronto a chiarire la tua confusione

Suppongo che tu ti riferisca al supposto contrasto fra l'essere creditore e avere property rights. Ebbene, dato che si parla di prospetti io ragiono da Inglese e l'obbligazione è un property right.

Vedi l'allegato 240848

(The institution of property - Noyes)

Per cui ho scelto esattamente quelle parole. In ogni caso anche in altre accezioni penso che il senso si capisca.


b) Certo che gli obbligazionisti possono vendere (e mica sempre), ma a che prezzo? Chi preleva dal conto corrente è ripagato in full di tutto il suo credito, non è che riceve il prezzo di mercato . L'obbligazionista potrebbe trovarsi nella situazione che appena una banca diventa chiaccherata i suoi titoli li dà al gatto e guarda il depositante fare ciao ciao con la manina. In quel senso si rischia di stabilire, come ho detto, un rischio di corsa agli sportelli con effetto simile ad una bancarotta preferenziale ma legale, con alcuni creditori che si portano via gli assets un secondo prima del crack e senza possibilità di revocatorie.

c) Dato che si stanno scrivendo delle regole se partiamo pensando che poi tanto si fa er cacchiaccio che ce pare tanto vale nemmeno iniziare

a) What’s in a name? that which we call a rose / By any other name would smell as sweet

b e c) A chi tocca nun se 'ngrugna.

 

[capt.harlock]

Salve a tutti,
intervengo nella discussione per proporre, ancora una volta, l'analisi che Cristian 2008 ha fatto il 28/3 perché anche alla luce delle decisioni dell'ecofin, la ritengo veramente lucidissima ed inattacabile!

l' olanda e' decisamente europeista nel caso sns
cioe' , tutti i cittadini europei, italiani compresi, detentori di obbligazioni sns, per il bene superiore della stabilita' finanziaria olandese, devono regalare i loro crediti

quando si tratta di acquisti bce sui btp voltagabbana immediatamente

 

[mypa22]

Mi spiace per la traduzione maccheronica (Google traduttore) ma qualcosina si capisce.......:
Dirk de Jong: De Staat en SNS ? deel II - BeursPlaza: Beleggen op AEX Euronext beurs, koersen, aandelen en fondsen

Lo Stato guadagnerà SNS e confermando che la nazionalizzazione dei prestiti subordinati di un ponte troppo lontano.
Nel mese di marzo ho scritto in una colonna che lo Stato era colpevole di abuso di potere nei confronti degli azionisti come la nazionalizzazione delle SNS REAAL e soprattutto i proprietari di prestiti subordinati.

Venerdì scorso, la CBS ha pubblicato una panoramica del disavanzo pubblico. Dovuto principalmente ai proventi di € 3,8 miliardi rispetto all'asta di frequenze per le comunicazioni mobili è il deficit nei quattro trimestri aprile 2012 t / m marzo 2013 sono pari a 2,9% del prodotto interno lordo.

Molto più interessante era la seconda causa di questa figura meglio del previsto. Il valore della SNS REAAL è superiore ai € 2,2 miliardi di capitale che il Governo ha fornito, e questo capitale è previsto rendimento sufficiente. Secondo le norme contabili europee è il sostegno al capitale di nessuna spesa, ma un investimento che non prema sul bilancio pubblico!

Quanto più alto non è esattamente chiaro, ma che lo Stato ha richiamato il valore per lui è così chiaro. Attendiamo la sentenza della Enterprise Chamber sul se e quale tipo di compensazione per gli effetti espropriati, a partire dai prestiti subordinati sarà pagato.

 

[darkog]

Sono passati esattamente 5 mesi dal giorno del furto più clamoroso della storia.

E la cosa paradossale che ancora non si sa nulla e si brancola nel buio più totale.

Ieri sera, riflettendo, mi sono riletto tutti i post che abbiamo scritto durante i giorni precedenti l'esproprio. Allucinante.

Speriamo solo che si arrivi presto a una conclusione definitiva.