Educational e FAQ TUTORIAL Investire in obbligazioni: prima di tutto conosci te stesso (5 lettori)

[pacu83]

Vincente
io non intendo dire niente.
Ti ho invitato ad andare a ritroso nel 3d
(ammesso che non l'avessi già fatto)
per capire qual'è l'approccio di questa discussione.
Se ti interessa questo approccio
possiamo parlare del titolo BEI OT13 ZAR 8.
Ma non credo che il sapere che io ne penso bene
e Pacu ne pensa meno bene
ti possa essere di qualche utilità.
Se poi il tuo livello di conoscenza
della materia finanziaria è più avanzato
rispetto a questo approccio,
allora è un'altro discorso.



Ciao Pacu

Ciao Giontra se ce la faccio stasera posto qualcosa
Sei un vero amico.

 

[pacu83]

Di seguito riporto alcuni argomenti che possono essere interesse comune,
mi aiuterò con dei ritagli presi in rete che serviranno come introduzione:

Argomento1:

L’obbligazione, spesso chiamata anche bond, è un titolo di credito che rappresenta una parte di debito acceso da una società o da un ente pubblico per fi nanziarsi. L’obbligazione è un prestito dove l’emittente si confi gura come debitore e l’investitore come creditore. A fronte del capitale iniziale l’investitore riceve di solito un interesse periodico (trimestrale, semestrale o annuale), la cedola, in aggiunta al rimborso del capitale prestato a scadenza. L’obbligazione, anche nel caso di rimborso anticipato, restituisce sempre il valore nominale. Le obbligazioni sono emesse allo scopo di reperire, direttamente tra i risparmiatori e a condizioni più vantaggiose rispetto a quelle dei prestiti bancari, capitali da investire. Il vantaggio per l’emittente deriva, infatti, dalla possibilità di pagare tassi di interesse solitamente inferiori rispetto a quelli che sarebbe costretto a pagare a fronte di un fi nanziamento bancario di eguale scadenza. L’investitore, a sua volta, beneficia di un rendimento maggiore rispetto a quello di un investimento in liquidità e con la possibilità, laddove quotati, di smobilizzare il proprio investimento sul mercato secondario. Il detentore di obbligazioni di una società, pur non essendo immune dal rischio d’impresa, a differenza dell’azionista non partecipa all’attività gestionale dell’emittente, non avendo diritto di voto nelle assemblee.

-

Per una maggiore tutela dei sottoscrittori dal rischio di insolvenza dell’emittente, la legge prevede che le obbligazioni non possano essere emesse per un importo superiore al capitale sociale dell’emittente, versato ed esistente secondo l’ultimo bilancio approvato. Si può derogare a questo principio generale solamente se l’emissione è accompagnata da garanzie reali.

-
Quindi in caso di fallimento della società(corporate) in questione il capitale delle obbligazioni "semplici"(senior) è garantito sempre?
o vi può essere il caso di falso in bilancio è conseguentemente non avere la copertura per tutto l'importo delle obbligazioni emesse?
e capitato no?
Parmalat....?

Prendendo in riferimento questa frase, "la legge prevede che le obbligazioni non possano essere emesse per un importo superiore al capitale sociale dell’emittente",
e acquisto obbligazioni di una corporate e questa dopo un po fallisce, il capitale per gli obbligazionisti è garantito?
Presumo di sì, dato che le obbligazioni almeno quelle "non subordinate" non possono essere superiori al capitale sociale.
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Argomento2:

Il mercato obbligazionario riveste un ruolo sempre maggiore nel panorama dei mercati finanziari internazionali. Nel corso degli ultimi anni, infatti, il controvalore dei titoli obbligazionari in circolazione è aumentato in maniera notevole. Nel triennio 2007-2009 il controvalore dei titoli obbligazionari sul mercato è aumentato del 15,8%, con un aumento del 5,7% nel 2008 e del 9,5% nel 2009.
L’incremento è in larga parte attribuibile all’incremento dei titoli obbligazionari governativi sul mercato, che ha fatto seguito alla crisi finanziaria degli ultimi anni. Questa, infatti, ha spinto molti governi ad implementare politiche monetarie espansive per sostenere la crescita economica portando come conseguenza ad un incremento dei defi cit e debiti pubblici che devono essere finanziati sui mercati finanziari.
I titoli obbligazionari governativi sono, così, aumentati del 10,9% nel 2008 e del 16,3% nel 2009. In maniera notevole è aumentato anche il livello dei titoli obbligazionari corporate sul mercato: questi, infatti, sono aumentati del 7% nel 2008 e del 13,4% nel 2009.
La spiegazione più plausibile dell’aumento dei corporate bond (ossia di quei titoli obbligazionari emessi da società commerciali per finanziare le proprie attività, principalmente gli investimenti) è la crisi sul mercato del credito che ha portato ad una riduzione dei crediti concessi dalle banche. Minore è stato l’incremento dei bond emessi da società finanziarie.

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La seguente tabella, che mette a confronto la stazza del mercato obbligazionario e di quello azionario tra i maggiori paesi evidenzia in maniera molto chiara l’importanza del mercato obbligazionario nel panorama finanziario internazionale.
La fonte dei dati sul mercato obbligazionario è la Banca per i Regolamenti internazionali (Quarterly Review di Giugno 2010), mentre per quanto riguarda i mercati azionari i dati sono presi dal database della Federazione mondiale dei mercati azionari (World Federation of Exchange Members). In entrambi i casi, i dati sono riferiti alla fi ne del 2009.

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Come si può chiaramente vedere il mercato obbligazionario è in termini di volumi quasi il doppio di quello azionario, con un controvalore complessivo di 90.837 miliardi di dollari contro i 48.212 miliardi di dollari del mercato azionario.
Tale situazione è confermata con riferimento a quasi tutti i singoli paesi con le eccezioni di Svizzera e India, unici paesi in cui la capitalizzazione è maggiore del volume di titoli obbligazionari in circolazione. In Cina ed in Brasile la stazza del mercato azionario e di quello obbligazionario sono simili.
L’Italia, a causa sia dell’elevato debito pubblico che comporta l’emissione di un gran ammontare di titoli di Stato sia di un mercato azionario non particolarmente sviluppato, può vantare un mercato obbligazionario con un controvalore complessivo 7 volte superiore a quello del mercato azionario.
A livello di paesi emittenti gli Stati Uniti conquistano il primato con riferimento al mercato obbligazionario, con il 35% delle emissioni, il Giappone è al secondo posto nel peso delle emissioni sul totale, con il 13,1%, seguito dalla Germania, con il 6,2% e dalla Francia (5,6%). L’Italia è al quinto posto con il 5,5%. I paesi sviluppati fanno, quindi, la parte del leone sui mercati obbligazionari.

-
Come possimao definire questa frase sopra?
è strano che Svizzera ed India abbiano la capitalizzazione azionaria maggiore del mercato obbligazionario....
Questo vuol dire che i governi non anno avuto bisogno di emettere tutto questo debito in circolazione per finaziarsi.........?

E Cina ed Brasile che anno i mercati a parimerito......?
-
Questa frase......

L’Italia, a causa sia dell’elevato debito pubblico che comporta l’emissione di un gran ammontare di titoli di Stato sia di un mercato azionario non particolarmente sviluppato, può vantare un mercato obbligazionario con un controvalore complessivo 7 volte superiore a quello del mercato azionario.

....... Conferma quello che avevamo detto qualche post indietro e cioè che l'Italia deve emettere continuamente obbligazioni per poter andare avanti e questo confermerebbe il maggior rendimento dei titoli.
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Argomento3:
è interessante ripercorrere i ragionamenti che alcuni utenti facevano nell'agosto 2009 che trovate in questa pagina:
http://www.investireoggi.it/forum/t...-e-stata-accreditata-la-cedola-vt45111-3.html
e che qui sotto vi anticipo
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Citazione:

Originalmente inviato da ginopelo
penso che il problema del se e dove reinvestire sia LA domanda che ora ci facciamo tutti..
è il solito dilemma filosofico: tornare liquidi aspettando storni (perchè ora anche le nuove emissioni non hanno + l'appeal di un paio di mesi fà) o mantenere le posizioni
personalmente ho + del 50% in corporate bond di nuova emissione (lafarge, arcelor, ...) e mi accontenterei di emittenti solidi a 5 anni ma i rendimenti sono da fame..
quindi penso di uscirne a scaglioni: ora ho solo il 5% di liquidità penso di incrementare almeno al 25% entro settembre

nell'esempio del thread: poniamo di aver preso il grecia 5,25 a 100, ora a 110 mi rende il 3,25 a spanne su cosa vi muovereste?

Risposta dell'utente:
beh...pochi giorni fa c'erano le barclay a 100, oggi stanno quasi a 105
le Abn a 99, oggi stanno a 103
le unicredit 313 a 95,50, oggi a 98
qualche giorno fa le intesa eur+4% le vendevano a tonnellate a 106, oggi le hanno comprate fino a 107,20
le dexia 2013 a 85, stanno a 88
insomma...io raramente tengo una posizione piu' di 2-3gg e ogni volta che vendo, dico " e ora che capzo compro?" pero' stiamo al 18 agosto e ci credi se ti dico che dal 1 agosto ho gia' lasciato quasi 1200 euro di commissioni a fineco?
calcola che la mia media di commissioni e' 2mila al mesehttp://www.investireoggi.it/forum/btp-lunga-scadenza-vt60126-70.html
Se a giugno m'avessero chiesto quante operazioni pensavo di fare ad agosto , avrei detto al max una 20ina.
invece il mercato per fortuna non si ferma mai e scegliendosi bond con un discreto spread denaro lettera, si riesce ancora a lavorare bene
anche perche' di errori se ne vedono ancora tanti...
oggi ho visto denaro per 100k su un bond quando su un altro praticamente identico (stesso emittente stesso rendimento) c'era lettera 1 punto in meno
hanno buttato mille euro nel ces.so. e non e' la prima volta che succede...

Come quelli che provano a comprare il bto 2023 cedola 8,5% a 147 quando lo stesso btp , ma con cedola del 9% (su 15 anni, mezzo punto all'anno, non e' poco) costa UGUALE!

finche' il gioco dura...giochiamo
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Citazione:

Originalmente inviato da AAAA47
beh...pochi giorni fa c'erano le barclay a 100, oggi stanno quasi a 105
le Abn a 99, oggi stanno a 103
le unicredit 313 a 95,50, oggi a 98
qualche giorno fa le intesa eur+4% le vendevano a tonnellate a 106, oggi le hanno comprate fino a 107,20
le dexia 2013 a 85, stanno a 88
insomma...io raramente tengo una posizione piu' di 2-3gg e ogni volta che vendo, dico " e ora che capzo compro?" pero' stiamo al 18 agosto e ci credi se ti dico che dal 1 agosto ho gia' lasciato quasi 1200 euro di commissioni a fineco?
calcola che la mia media di commissioni e' 2mila al mese
Se a giugno m'avessero chiesto quante operazioni pensavo di fare ad agosto , avrei detto al max una 20ina.
invece il mercato per fortuna non si ferma mai e scegliendosi bond con un discreto spread denaro lettera, si riesce ancora a lavorare bene
anche perche' di errori se ne vedono ancora tanti...
oggi ho visto denaro per 100k su un bond quando su un altro praticamente identico (stesso emittente stesso rendimento) c'era lettera 1 punto in meno
hanno buttato mille euro nel ces.so. e non e' la prima volta che succede...

Come quelli che provano a comprare il bto 2023 cedola 8,5% a 147 quando lo stesso btp , ma con cedola del 9% (su 15 anni, mezzo punto all'anno, non e' poco) costa UGUALE!

finche' il gioco dura...giochiamo

Risposta dell'utente:
concordo con te sui pochi maledetti e subito, però ho anche altre due esigenze diverse nella gestione della parte non trading del mio portafoglio:
1) è finita la pacchia sulle nuove emissioni OTC < 7 anni che fino a giugno uscivano con cedole >6%, ora sono tutti tra 108-110, se esco da un corporate che a sti prezzi rende il 5,5 dove mi metto?
2) la parte di famiglia del portafoglio, quindi quella che tendenzialmente vorrebbe + stabilità e non fa trading, oggi dove può orientarsi? un pensionato, ora e non a inizio agosto, cosa dovrebbe guardare?
-

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Citazione:

Originalmente inviato da ginopelo
concordo con te sui pochi maledetti e subito, però ho anche altre due esigenze diverse nella gestione della parte non trading del mio portafoglio:
1) è finita la pacchia sulle nuove emissioni OTC < 7 anni che fino a giugno uscivano con cedole >6%, ora sono tutti tra 108-110, se esco da un corporate che a sti prezzi rende il 5,5 dove mi metto?
2) la parte di famiglia del portafoglio, quindi quella che tendenzialmente vorrebbe + stabilità e non fa trading, oggi dove può orientarsi? un pensionato, ora e non a inizio agosto, cosa dovrebbe guardare?

Risposta dell'utente:
Per chi vuole stabilità, le risposte sono sempre quelle..

Titoli di stato misti, un po' di BTP, un po' di CCT e un po' di BTPi, che non si comprano bene come nei mesi scorsi ma raramente tradiscono, a patto che si scelgano le scadenze con criterio

Mi ripeto da altri thread... un anno fa di questo periodo l'inflazione era al 4%, i BOT al 4,XX% e tutti erano contenti investendo in BOT e sembrava che i CCT fossero il non plus ultra.

Ora l'inflazione è allo 0%, i BOT allo 0,XX% e tutti sono disperati perché i BOT rendono niente.
Ma stringi stringi, cosa è cambiato per la persona tranquilla che non vuole speculare ma solo difendere il proprio patrimonio?

Niente. Assolutamente niente... anzi, c'è rischio adesso, in termini reali, di trovarsi qualche decimale in più, al netto delle tasse.
Solo che l'inflazione, quella quasi nessuno la considera quando calcola il rendimento.
E allora, tutti si disperano... e poi comprano rumenta per un 1% in più... e poi qualche emittente fallisce e molti si trovano in braghe di tela.

Cerchiamo di toglierci i paraocchi da davanti, coraggio...
FINE.

Se è troppo pesante o incomprensibile la forma magari poi cancello perchè mi rendo conto che forse è troppo lungo e nn rende l'idea.

 

[mareos]

ragazzi vedo che siete esperti, nessuno mi può aiutare con questo esercizio?

Ciao a tutti, sono nuovo del forum e sono uno studente universitario di economia, ho da svolgere questo esercizio, però non so bene come muovermi, questo è l'esercizio:

in pratica devo decidere quale titolo è più conveniente acquistare se poi prevedo una riduzione dei tassi di interesse, cosa devo guardare principalmente? ho letto che la duration dice molto sul rischio di prezzo, però sul libro c'è anche scritto che i titoli zero coupon sono cmq esposti al rischio di prezzo, ma come è possibile? i titoli zc non dovrebbero avere un rendimento FISSO, quindi se i tassi del mercato scendono dovrebbero essere più convenienti visto che io sono assicurato dal loro rendimento fisso, ovviamente secondo me il libro intende che uno va in perdita se lo vende PRIMA della scadenza, altrimenti come è possibile perderci se è a tasso fisso?, spero qualcuno mi possa aiutare a capire l'esercizio, perchè non so su che base fare la scelta :-(

 

[Hank]

Hank
sei criptico.
Hai riportato una notizia,
e il commento?
Lo sai che ci interessa di più il tuo commento
che la notizia in se.

L'esposizione politica-economica del nostro paese nei confronti della Libia è enorme (Eni, Unicredit, Impregilo ...).
Il mondo che abbiamo vissuto fino al 2008 è morto con tutte le sue certezze. Provo a capirci qualcosa ma non ci riesco. Gli scenari possibili sono troppi e molti di essi catastrofici.
Bisognerebbe comprare azioni di aziende che producono armadi blindati e armi da fuoco ...

 

[Giontra]

Mi pare di ricordare che tempo fa,
quando parlavamo del rischio insolvenza dell'emittente,
qualcuno di voi chiese se i casi di default
fossero tanto frequenti.

Crisi: Moody's, tasso insolvenze globale cala al 2,8% gennaio
LUNEDI' 7 FEBBRAIO 2011
Inizio d'anno senza insolvenze per la prima volta dal 2007 (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 07 feb - Il tasso delle insolvenze a livello globale a gennaio e' calato al 2,8% annuale dal 3,2% di dicembre e dal 12,6% di un anno fa. E' quanto risulta dal rapporto mensile di Moody's. Il mese scorsa nessuna delle societa' il cui merito di credito e' valutato da Moody's (*) ha fatto default. E' la prima volta che accade dal 2007. Nel gennaio 2010 i default erano stati otto. "Continuamo ad aspettarci tassi di default stabilmente basso nel prossimo futuro", ha detto Albert Metz, direttore del Credit Policy Research dell'agenzia. Tuttavia, le insolvenze dovrebbero aumentare - aggiunge - se i finanziamenti diventassero scarsi, particolarmente in Europa. In base ai modelli previsionali di Moody's, il tasso di default globale per le societa' con rating di grado speculativo scendera' all'1,5% entro il gennaio 2012. Negli Usa il calo dovrebbe essere all'1,7% e in Europa all'1,1%. A livello settoriale, il tasso di insolvenze piu' elevato dovrebbe essere nel settore hotel, scommesse e tempo libero negli Usa e nei media in Europa. A gennaio negli Usa il tasso di insolvenza e' intanto sceso al 3% dal 3,4% di dicembre e dal 13,7% di un anno fa. In Europa e' stato del 2,3% come a dicembre e contro il 10,5% del gennaio 2010.

(*) Immagino che nell'articolo sia saltata una frase tipo:
di grado speculativo

Le percentuali sono quindi relative alle società che
Moody's valuta speculative grade

 

[Giontra]

Pacu
che lavorone!!!
Provo, un po a pezzi,
a entrare nel merito.


Quindi in caso di fallimento della società(corporate) in questione il capitale delle obbligazioni "semplici"(senior) è garantito sempre?
No, le senior sono le prime tra le obbligazioni ad essere rimborsate,
ma prima degli obbligazionisti senior ci sono altre categorie di creditori
che vengono rimborsati.

o vi può essere il caso di falso in bilancio è conseguentemente non avere la copertura per tutto l'importo delle obbligazioni emesse?
e capitato no?
Parmalat....?
In caso di falso in bilancio, c'è malafede.
Se vengono sottratte risorse all'azienda,
risorse che vengono comunque messe a bilancio,
non c'è teoria che ci aiuti.

Prendendo in riferimento questa frase, "la legge prevede che le obbligazioni non possano essere emesse per un importo superiore al capitale sociale dell’emittente",
e acquisto obbligazioni di una corporate e questa dopo un po fallisce, il capitale per gli obbligazionisti è garantito?
Presumo di sì, dato che le obbligazioni almeno quelle "non subordinate" non possono essere superiori al capitale sociale.
Le obbligazioni non sono gli unici debiti che una società o uno stato
può avere.
Ci sono prestiti bancari,
stipendi ai dipendenti non corrisposti,
fornitori non pagati,
debiti con lo stato, IVA, Inps non versati,
varie ed eventuali.
Quando c'è una procedura fallimentare,
i beni della società fallita vengono congelati
e messi a disposizione dei creditori;
i vari creditori vengono messi in una graduatoria
di precedenza rispetto al rimborso.
Solitamente, ma non ne so molto,
prima viene lo stato,
poi i dipendenti,
poi i fornitori,
e per ultimi i creditori "finanziari".
Il criterio di rimborso per gli obbligazionisti
è quello che abbiamo visto quando abbiamo parlato
del grado di subordinazione.

 

[Giontra]

L'esposizione politica-economica del nostro paese nei confronti della Libia è enorme (Eni, Unicredit, Impregilo ...).
Il mondo che abbiamo vissuto fino al 2008 è morto con tutte le sue certezze. Provo a capirci qualcosa ma non ci riesco. Gli scenari possibili sono troppi e molti di essi catastrofici.
Bisognerebbe comprare azioni di aziende che producono armadi blindati e armi da fuoco ...

Hank
non volevo entrare così tanto
nel profondo delle tue convinzioni.
Siamo partiti da qui:
eurozona: Corre bund su caos libico. Salgono spread di italia e spagna
Cosa facciamo con i TDS Italia e Spagna?
E' un'occasione di acquisto?
Meglio lasciar perdere?
Vendiamo quelli che abbiamo in portafoglio?
Stiamo alla finestra, perchè potrebbe essere che diventino
ancora più interessanti, relativamente al rendimento?
E,
qualunque sia la tua risposta,
perchè?

 

[Giontra]

Pacu
Argomento2:
non credo che si possa ricavare una teoria
dai numeri che hai postato.
Vanno presi per quello che sono.
In Svizzera il mercato azionario è molto ampio:
diverse multinazionali,
diversi finanziari,
diversi bancari.
Che la somma del loro valore sia più alta
della somma delle obbligazioni di diritto svizzero
mi pare nella logica delle cose.

 

[trez17]

ciao

L'esposizione politica-economica del nostro paese nei confronti della Libia è enorme (Eni, Unicredit, Impregilo ...).
Il mondo che abbiamo vissuto fino al 2008 è morto con tutte le sue certezze. Provo a capirci qualcosa ma non ci riesco. Gli scenari possibili sono troppi e molti di essi catastrofici.
Bisognerebbe comprare azioni di aziende che producono armadi blindati e armi da fuoco ...

Ciao hank sarebbe bello sapere cosa fare visto che ad esempio io sono quasi tutto su tds italia comunque qualche occasione secondo me si potrebbe cogliere,non so però quando

 

[Hank]

Ciao hank sarebbe bello sapere cosa fare visto che ad esempio io sono quasi tutto su tds italia comunque qualche occasione secondo me si potrebbe cogliere,non so però quando

Ciao Trez ... fammi sapere ... io sono sempre più confuso!