Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (9 lettori)

[riccio43]

delle tre direi che nessuna è nel giusto, io ho letto da qualche parte 4%+midswap

la mia fonte era Sella ma questo non significa nulla.
Prima di pranzo allianz era gia' a 101 Sella mi ha fatto perdere 2000 e.
mi sono fermato non so se c'e' ancora spazio per una botta e via

 

[capt.harlock]

che ne pensi (/pensate) della
?

sono ancora in tempo

("Redemption at the option of the Issuer (Issuer Call)
If Issuer Call is specified in the applicable Final Terms, the Issuer may, subject in the case of
Subordinated Notes which shall not be redeemed unless in compliance with the applicable capital
adequacy regulations of Banco de España from time to time in force (currently only on or after five
years from the issue date in respect of such Subordinated Notes, or as otherwise specified in the
applicable Final Terms) and then only with the prior consent of the Banco de España, having given
(unless otherwise specified in the applicable Final Terms):
(i) not less than seven nor more than 30 days’ notice to the Noteholders in accordance with
Condition 14 or such lesser period specified in the applicable Final Terms; and
(ii) not less than five days before the giving of the notice referred to in (i), notice to the Principal
Paying Agent and, in the case of a redemption of Registered Notes, the relevant Registrar or
such lesser period specified in the applicable Final Terms,...")

, però...

se questa non calla molti mi sa che cominciano a vendere le lt2 2017/18 di unicredit

 

[bosmeld]

Ciao Wart e grazie per il link a quel forum francese.
Nel quale si solleva una questione che dovrebbe interessare i possessori della 414: è lecito lo skippaggio, tenuto conto che Groupama ha riacquistato delle "actions de préférence" in data 1 ottobre?
Se possedessi la 414 studierei in dettaglio il prospetto e approfondirei con Groupama la questione.

azz questo è interessante

 

[steff]

C'e' la G 751 in ask a 46,30 su euronext...

 

[russiabond]

E' da quando sono entrato io con Fonsai, che vanno male...

sarà che porto sfiga...

no no non sei tu tranquillo sono io che entrato a 58 ne ho stoppato definitivamente la crescita iperbolica

buy groupama tier1 a 37

ho la testa dura

...Nel mirino tutte e due ...

Fonsai Risp A e Groupama T 1 414

...ma senza fretta prima devo spremere i limoni grechi

 

[bia06]

Ciao a Tutti.
Binck: marginazione global position
Qualcuno l'ha mai usata?
Accettano titoli subordinati?
Volevo comparare questa con il pegno rotativo di altre banche, inclusa operatività e costi. Chi mi aiuta? Anche in MP per evitare di sporcare il 3d.

Grazie e perdonate per il parziale, credo, OT.

 

[Vet]

buy groupama tier1 a 37

ho la testa dura

Eh.... Si.... Nel bene e nel male.....

 

[negusneg]

Ciao Rott,

perdonami se esco dal coro , ma confesso che mi infastidisce non poco questo tuo accennare alla necessità di procedere ad un’analisi “senza pregiudizi” ed “informata” dei bilanci, non deformata da tesi preconcette.

1) Non ho tesi preconcette

2) Non conosco pregiudizi (razziali? di genere? geografici? di settore? )

Vengo al punto, però, anni di polemiche personali sui forum mi hanno convinto che questa è la sola cosa che conta (e quel che si scrive, per fortuna, serve a rendere giustizia alle polemiche spicciole ).

Ciao Negus,
le mie domande a te si potevano riassumere così:
a)è proprio imprudente investire in una società che ha avviato il processo di risanamento?
b)Groupama può essere uno di questi casi?

Le tue risposte solo apparentemente sono 1 sì e 1 no: in realtà mi sembrano 2 no. Investire in una società che deve compiere solo l’ultimo miglio verso la riabilitazione rappresenta una opportunità modesta: la sfida (ragionata) consiste nel cogliere l’opportunità quando questa ha ricominciato ad avere solidi fondamenti, non quando li deve completare.
Se la si vuole cogliere diventa importante un’analisi “senza pregiudizi” ed “informata” dei bilanci, non deformata da tesi preconcette.

Ti ringrazio per l'esegesi del mio pensiero, che in realtà era abbastanza chiaro (per chi volesse leggerlo):

Sui "fallen angels" che dimostrano di sapersi rimettere sulle proprie gambe sono perfettamente d'accordo con te, potrebbero dare notevoli soddisfazioni e quindi andrebbero seguite senza pregiudizi o facilonerie. Ma questo, sinceramente, mi sembra più il caso di ING, o Lloyds, piuttosto che di Groupama.

auguro a chi ci è ancora dentro che finisca nel migliore dei modi anche se secondo me in questo momento ci sono centinaia di "scommesse" più sensate, nel settore più speculativo.

Quindi "apparentemente", ma anche esplicitamente e nella sostanza, mi sembrano due no, e mi fa piacere che tu "in realtà" concordi.

Nulla in contrario (anzi!) per i distressed che mostrano di volere risalire la china, ma ho una istintiva repulsione per le aspiranti ciofeche

Mi scuserai se te lo dico, ma anche la tua analisi contiene elementi che non trovano conforto nella realtà contabile di Groupama, il cui bilancio (come quello di tutti gli assicurativi) non è il massimo della digeribilità, ma non è neanche il porto delle nebbie.

Prima di essere più specifico premetto un’avvertenza: volendo, potrei riempire una pagina con l’elenco dei rischi ancora presenti in Groupama (ma potrei farlo anche per i nomi di emittenti altisonanti). Lo sapevi, ad esempio, che la società, oltre ad essere ancora parecchio esposta al debito sovrano periferico, ha anche 400 mln di debito ungherese?

Tornando allo specifico:
*l’indebitamento finanziario consolidato di Groupama SA (lo preciso, visto che ci sono diversi bilanci Groupama…) è, se non “irrisorio”, modesto. E’ pari a 2.1 bln (per la maggioranza T2), che aumentano a 3.1 bln, se si considera il T1. Questa situazione è tipica di tutti gli assicurativi, che, come noto, navigano su un mare di liquidità. L’indebitamento sarebbe anche minore se parte di esso (i subordinati) non contribuissero al solvency margin.
Quale aumento dei costi finanziari di Groupama possiamo attenderci, quando questi oggi sono così modesti e in gran parte fissi?
Un inciso: questo è il motivo per cui quando Solvency II arriverà (se mai arriverà…) gli assicurativi richiameranno tutti i loro sub. E’ facile prevedere che a quel punto il mercato manifesterà una netta preferenza per i sub assicurativi rispetto ai bancari.
Questa “misconception” (non è la sola, ma non voglio tediare) porta ad estendere (grave errore!) ai bilanci assicurativi le caratteristiche dei bilanci bancari o manifatturieri. Io non provengo dal settore e non mi considero certo un esperto. Però almeno questo ho imparato: che un bilancio assicurativo presenta parecchie peculiarità.

Ti ringrazio per la precisazione sulle peculiarità dei bilanci assicurativi: da 20 anni leggo bilanci e credevo che quelli assicurativi seguissero le stesse regole di quelli manufatturieri o bancari

Scherzi a parte, mi chiedevo se per un emittente che ha appena skippato 60 mln di cedole, avendone come conseguenza un brusco cambiamento del merito di credito e del sentiment di mercato, non sia un segnale (pericoloso) di come anche piccole cifre possano essere utili a garantirne la sopravvivenza.

Poi lo so che l'indebitamento non è certo quello di una banca, ma mi chiedo:

- le lineee di credito che hanno, ora che sono considerati "junk", avranno lo stesso costo di prima (per quanto irrisorie, ma mi sembra che qui contino anche le decine di milioni)?

- quando arriverà Solvency II, se mai arriverà, saranno in grado di sostituire il debito esistente a costi accettabili?

O il "mare di liquidità" di cui dispongono sarà in grado di metterli al riparo per anni da queste (temporanee) turbolenze?

E allora, visto che hanno tutta questa liquidità, perchè hanno venduto le attività polacche (100.000 polizze, ad un prezzo non comunicato), in uno dei mercati a più alta crescita prevista per i prossimi anni?

*la semestrale 2012 mette in evidenza che le attività in cessione erano in perdita a prescindere dal goodwill. In aggiunta, il goodwill di pertinenza è destinato a rimanere con le unità alienate. Solo con il bilancio 2012 sapremo esattamente quale sarà stato l’impatto sul solvency delle cessioni.

Veramente andando a studiare ho scoperto una cosa, su cui avevo già sollevato dei dubbi, ma a cui nessuno aveva saputo dare una risposta: su un "giro di affari" (revenues) di 17,2 mld nel 2011 (12,8 mld in Francia, 4,2 all'estero e 0,2 dall'attività bancaria) le attività estere generavano ben 156 mln di operating income (è troppo generico e troppo poco "assicurativo" paragonarlo al MOL?), contro 225 mln derivanti dalla Francia.

Con le recenti (s)vendite, sono stati ceduti 2,4 mld su 4,2 di attività estere, è così peregrino immaginare che questo avrà un impatto (importante) sugli utili futuri? O magari tutto l'utile operativo veniva dall'Italia e non da Spagna, Gran Bretagna e attività marittime?

Mi sarebbe piaciuto approfondire la cosa, ma pur non essendo il bilancio un "porto delle nebbie", non ho trovato i dati che cercavo.

Un'ultima osservazione sul goodwill:

Profit from operations corresponds to net profit before (i) net realised capital gains or losses, impairments, gains and losses on financial assets booked at fair value in any case for the portion attributable to shareholders and after tax and (ii) non recurring items, amortization of value of business acquired (VOBA) and goodwill impairment losses all after tax.

La fonte? Groupama. Mica dilettanti che scambiano bilanci assicurativi per bancari.

Qualcuno scriveva che le attività cedute erano tutte in perdita: solo quelle? allora tutto l'utile proveniente dall'estero (e anche di più, se quelle erano in perdita) veniva dall'Italia?

Sarebbe interessante approfondire questo punto. O no?
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*Groupama avrebbe agito troppo “in fretta”? Questa critica fa il paio con un’altra, comparsa sul 3D tempo fa, secondo cui Groupama parlava di cessioni, ma non le faceva. Qui occorre mettersi d’accordo, se no non vale! Che Groupama si sia cacciata in una situazione difficile questo non è mai stato negato da nessuno. Allora, se tu fossi stato Martel, come ti saresti mosso? Rimproverare Martel per aver operato speditamente e per aver realizzato le cessioni annunciate nel bilancio 2011 mi sembra veramente paradossale…

Non mi fare carico di altre critiche da me non espresse, per favore.

Semmai la mia critica è un'altra: aver fatto seguito ad una dissennata politica di crescita ed acquisizioni a caro prezzo (non è mica l'unico esempio, per carità) trovandosi poi nella spiacevole situazione di dover "delevereggiare" con l'acqua alla gola nelle peggiori condizioni di mercato.

It's all about timing, IMHO, e guardando la lista degli acquirenti (Allianz, Generali, etc.) non so chi ha fatto un affare...

Mi spiace di essermi dilungato. Se non altro credo di aver risposto anche ad un forumer un po’ eccentrico, tale “sottolinea”, il quale è comparso tre giorni fa, ha sparato un paio di posts su Groupama ed è scomparso: anche lui lamentava , ovviamente senza fornire alcuna spiegazione, che la società fosse “piena di debiti con le banche”, aggiungendo altre affermazioni che non trovano alcun riscontro nei bilanci.

Anche se il massimo della disinformazione è stato raggiunto dall’articolo linkato da un altro “visitor” (Enzo L.). La chiusura dell’articolo poi è una perla di incompetenza e di superficialità che ho incorniciato: ho cercato di capire chi lo avesse scritto per spiegarglielo, ma nessuno si è fatto vivo.
Se fossi l’editore sarei veramente preoccupato di pubblicare articoli contenenti un tale cumulo di strafalcioni.

Tutto questo significa che occorre buttarsi su Groupama? Ovviamente no, e men che mai mentre infuriano le reazioni all’infausta decisione di venerdì scorso. Come sai non faccio raccomandazioni né outing (ma se vorrai, te ne parlerò privatamente quando, prima o poi ti incontrerò di persona…): cerco solo di contribuire ad un quadro ricco di fatti, il meno possibile condito di pregiudizi.

Ecco: mi piacerebbe molto se qualcuno contrapponesse alla mia lettura del bilancio la propria, per giungere ad una visione concorde. Poi le conclusioni ognuno se le tirerà in proprio.

Concludo con una osservazione: leggere bene i bilanci, valutare i numeri senza "pregiudizi", è sicuramente cosa utile e buona (se no non starei qui a parlarne). Personalmente credo molto all'analisi fondamentale e raramente ho avuto in portafoglio emittenti che trovassi men che convincenti.

Ma se questo fosse sufficiente basterebbe affidare i propri nsparmi ad un contabile, ci sono mille altre cose che devono essere prese in considerazione: livello e credibilità del management, trasparenza, prospettive e stato del business, segnali che arrivano dal mercato e, last but not least, esperienza e sensibilità personale (sesto senso?) scevra da preguidizi.

Vedo che, nonostante i warning lanciati in periodi non sospetti, ed un impressionante newsflow negativo durato ormai ben più di un anno, il sentiment del forum resta decisamente a favore di questo emittente (non sto parlando solo di te, Rott).

A differenza di altri (non tutti) ho fatto outing sulla mia posizione: non ho titoli di Groupama in portafoglio e stante l'attuale situazione non penso di comprarne a breve. Nessun "pregiudizio" particolare, sono centinaia gli emittenti di cui non ho titoli

In bocca al lupo a tutti (sarò davvero contento in questo caso di sbagliarmi) ma cerchiamo per favore di confrontarci sulle idee evitando toni da "curva". Altrimenti sarà ben difficile che ne possa nascere un confronto costruttivo.

 

[riccio43]

ho sentito binck per una cosa e con l'occasione gli ho segnalato il ritardo lamentato qui su alcuni incassi cedole hanno detto di aver provveduto e che l'intoppo stava sulla banca depositaria.Tranqui

 

[Vet]

Anche io :Y

Però è un dato di fatto che le discussioni sui temi più "tranquilli" sono sempre meno e sempre meno frequentate.

Da tempo mi chiedo come si può correggere questa distorsione, visto che i forum non sono solo frequentati da trader scafati ma anche e soprattutto da gente normale lol che proprio per sfuggire alle insidie del risparmio gestito cerca in rete informazioni per gestire in proprio con tranquillità i propri risparmi.

Se trovano solo discussioni su titoli ed emittenti distressed non c'è poi da stupirsi che finiscano per costruire portafogli da aspiranti kamikaze.

Di questo non voglio incolpare nessuno, sia ben chiaro, credo che però sarebbe utile aprire una riflessione collettiva su questo tema e magari vedere se si può fare qualcosa.

Quoto e straquoto questa tua importante riflessione.....d'altronde fatta dal " Dal padre Generatore" di questo 3 D
Mi piacerebbe anche che altri , che non sono certo investitori retail, vi ponessero più attenzione.....