Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[russiabond]

e poi la "carne" brasiliana è buona......

...si rende in tutti i sensi

 

[nochicco]

qualcuno

a notato gli scambi altissimi su lt2 MPS 2020 8.000.000dipezzi ma il prezzo si alzato poco ....vuol dire che non salira' almeno nel breve???opinioni??'

 

[negusneg]

Caro Amorgos, sei un mito.

A tutti i profeti ed i professori che avevano previsto tutto ciò dico solo che enuncino il significato di PONV e come questo si possa applicare al caso SNS per giustificare oggettivamente questo esproprio.
Apprezzo tutti gli esperti che qui scrivono ma non incensatevi di meriti che non vi spettano, oppure, descrivete oggettivamente, traendo dai dati di Bilancio, dai ratio e dal comportamento pregresso di SNS, i dati per i quali si possa spiegare oggettivamente tutto ciò, ciò che ad es. BNP, Merrill Lynch ed anche MS (che pure era sell) non avevano preventivato.
L'emittente era Distressed e lo sappiamo tutti, ciò che non si spiega è su quali basi si può giungere a tali drastiche conclusioni (anche tenendo conto necessariamente della Dutch Intervention Act).

Sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai detto sopra.
L'investimento era rischioso e le premesse non positive. Il rischio c'era.
Io contesto l'applicazione: posso acquistare a 40 puntando su 3 anni di skip di cedole e poi, eventualmente un hair cut, se, e solo se, i dati lo giustificano.
Posso tollerare un azzeramento e pure l'esproprio se i dati e la situazione lo giustificano e la legge lo prevede (con parametri oggettivi).
Non posso tollerare un'iniziativa unilaterale basata, ad oggi, sul niente (niente nel senso che ad oggi i dati non giustificano in alcun modo un epilogo del genere).
Inevitabile Recovery a 0? Quali Banche oggi chiuderebbero rendendo cifre significative ai propri Bondholders? Perchè non quindi un soft closing come in altri casi?
Si possono fare ed accettare manovre drastiche ma vanno giustificate secondo le leggi, le normative ed anche i prospetti (anche se relativamente).
Questa iniziativa che giustificazione plausibile ha avuto? Io non la vedo.
Sottolineo che sempre parlasi di Distressed, ma nella valutazione dell'investimento ci devono essere parametri contro, ma anche pro, da valutare e ponderare; così il parametro pro si è volatilizzato inspiegabilmente.

Ciao Marco,

mi auguro che tu non mi tratti da "profeta" o da "professore" nè, immagino, da "mito". Queste sono categorie in cui non mi riconosco e che secondo me non dovrebbero mai appartenere ad un investitore razionale. Come "cacasotto", del resto, o "nazista": lascerei volentieri queste facili e consolatorie rappresentazioni della realtà a chi vuole giocare ai ragazzi della Via Pal, perchè credo che per capire quello che sta succedendo siano ben poco di aiuto.

Non voglio fare polemiche però, anche se visto il trattamento che è stato riservato alle poche voci contrarian che (senza alcun interesse personale) hanno cercato almeno di mitigare il pressocchè unanime consenso intorno a questo emittente, ne avrei ben donde. (Per chi ne ha voglia: ricerca avanzata > utente: negusneg > parole chiave: distressed o salvataggi o SNS. E' dal 2009 che ne parlo, anche se per amor di pace, sbagliando, ho pure smesso di parlarne).

Veniamo ai fatti, temo che le possibili sorprese (anche per me, che pure avevo capito molto bene che c'era qualcosa che non funzionava) possano essere nei passaggi dei tuoi post che ho evidenziato. Temo che nei prossimi giorni venga fuori la reale situazione di SNS (per chi non l'ha voluta vedere fino ad ora) e che le notizie potrebbero non essere buone. Nel senso che gran parte del contenzioso, e su questo sono completamente d'accordo con te, dipende esattamente da questo.

Delle due l'una: o questa società era in grado, pur con oggettive e ri/conosciute difficoltà, di stare in piedi sulle proprie gambe (e allora sono d'accordo che quello che abbiamo visto è un vero e proprio furto) oppure la situazione si era talmente deteriorata da richiedere un immediato e cospicuo intervento con conseguente esborso di danaro pubblico.

Auguro a tutti che sia vera la prima, perchè nel secondo caso temo proprio (come scrivo da ormai quattro anni) che l'opinione pubblica (ma aggiungo anche il buon senso) escluda a priori che gli obbligazionisti subordinati possano essere considerati "senior" rispetto ai contribuenti.

Poi c'è il filone dei controlli, delle comunicazioni false o fuorvianti, ma non c'è dubbio che il buon esito dell'azione legale (che va comunque tentata, secondo me, lo dico prima di essere accusato di "disfattismo", o addirittura di "tradimento", per restare nella terminologia della Via Pal) dipende in gran parte da quanto effettivamente era grave la situazione di SNS al momento dell'esproprio. Il resto può portare a qualche soddisfazione di principio (sicuramente molti non si sono comportati come dovevano) ma temo che da questo filone difficilmente possa arrivare poco più di un risarcimento simbolico.

Per il resto credo che sia troppo presto per fare delle considerazioni di carattere generale. Ma di sicuro avremo mille altre cose di cui discutere.

Una però la vorrei anticipare. Per il bene di tutti noi (intesi sia come co0munità che discute, che come singoli individui che hanno a cuore il proprio portafoglio) credo che sarà meglio che, appena possibile, riprendiamo questo discorso, che cito integralmente (anche se si parlava di Groupama, è ovvio che a maggior ragione valeva/vale anche per SNS):

Ciao Rott,

da molto tempo ormai ho praticamente smesso di dare indicazioni concrete sulla mia operatività, soprattutto su titoli scarsamente liquidi che, per le loro intrinseche caratteristiche, si prestano particolarmente ad essere "manipolati".


Ma la cosa che mi ha fatto più riflettere, in questi anni di frequentazione dei forum, è la constatazione che c'è un grandissimo numero di persone che segue (e copia) le indicazioni operative, spesso senza minimamente preoccuparsi di costruire un portafoglio coerente con le proprie esigenze personali (propensione al rischio, orizzonte temporale, situazione finanziaria, etc.).


Altro spunto di riflessione è che (inevitabilmente) è molto più eccitante, "figo" e divertente parlare e discutere di emittenti esotici, di ghiotti cedoloni e di rendimenti a due cifre piuttosto che di titoli "noiosi" e fuori moda (e tranquilli).


Tu non hai una idea di quante volte mi è capitato di vedere portafogli composti da titoli argentini, irlandesi, islandesi, greci, obbligazioni General Motors, Parmalat, Cirio, Lehman, per non parlare di Dexia, Sopaf o Arkimedica. Spesso, ahimè, comprati a prezzo pieno e non in situazioni distressed, quasi sempre senza avere consapevolezza dei veri rischi, ma anzi col conforto di avere letto pubblicamente qualche indicazione che di per sè (le parole scritte hanno una indubbia autorevolezza, SPESSO A PRESCINDERE DA CHI LE SCRIVE) li ha indotti a sottovalutare i rischi sottostanti.


Per questo non mi sono mai fatto particolari problemi ad intervenire per mettere in guardia, piuttosto che a segnalare vere o presunte opportunità, nella consapevolezza che il rischio di "aver spinto un altro forumer verso un investimento sbagliato (in caso di catastrofe)" è infinitamente superiore (è una mera constatazione statistica) rispetto a quello "di non aver permesso un gain (in caso di successo da me non previsto)".


Sui "fallen angels" che dimostrano di sapersi rimettere sulle proprie gambe sono perfettamente d'accordo con te, potrebbero dare notevoli soddisfazioni e quindi andrebbero seguite senza pregiudizi o facilonerie. Ma questo, sinceramente, mi sembra più il caso di ING, o Lloyds, piuttosto che di Groupama.


Vado a preparare la cena , poi finisco di risponderti (e anche ad amorgos).

 

[dario lapi]

Banca Monte dei Paschi di Siena | Investors & Ricerca | Comunicati Stampa | Ricerca | Banca MPS: Euro 350,000,000 MPS Capital Trust I 7.990% Noncumulative Trust Preferred Securities (liquidation preference Euro 1,000 per Trust Preferred Security) rep


Banca Monte dei Paschi di Siena comunica che, in relazione ai titoli MPS Capital Trust I 7.990% Noncumulative Trust Preferred Securities (liquidation preference Euro1,000 per Trust Preferred Security) representing a corresponding amount of 7.990% Noncumulative Company Preferred Securities of MPS Preferred Capital I, L.L.C. (ISIN: XS0121342827), l’emittente non effettuerà il pagamento dei dividendi alla relativa Data di Pagamento del 7/02/2013 in quanto non dovuti ai sensi del regolamento dei titoli.

Banca Monte dei Paschi di Siena rende noto che, in virtù delle disposizioni di cui al Decreto Legge 95/2012 e degli impegni previsti nell’ambito dell’emissione dei nuovi strumenti finanziari, non saranno corrisposti interessi su altri strumenti finanziari subordinati il cui contratto preveda la facoltà per la banca emittente di non corrispondere la remunerazione in caso in cui, inter alia, non vi siano profitti distribuibili sulla base dell’ultimo bilancio approvato ovvero di andamenti negativi della gestione, ad esclusione dei casi ove sussista un obbligo legale di procedere al pagamento anche in assenza di utili distribuibili o vi sia solo la possibilità di differire il pagamento.

 

[claudioborghi]

o vi sia solo la possibilità di differire il pagamento.

Motivo per cui in un mondo dericciolinizzato la clausola cumulativa vale, eccome!

 

[Doc82]

Interessante... Ma capita spesso ? vale la pena i verificare sempre Euronext prima di andare OTC ?

direi che vale sempre la pena di dare un'occhiata Praticamente l'unico vantaggio di binck è rimasto questo.
Soprattutto in acquisto, ho notato spesso prezzi più bassi che otc.
C'è il rovescio della medaglia che su certi titoli si rimane incastrati con spead bid ask esagerati. Se non hai fretta di liquidare prima o poi ti colpiscono

 

[Doc82]

Banca Monte dei Paschi di Siena comunica che, in relazione ai titoli MPS Capital Trust I 7.990% Noncumulative Trust Preferred Securities (liquidation preference Euro1,000 per Trust Preferred Security) representing a corresponding amount of 7.990% Noncumulative Company Preferred Securities of MPS Preferred Capital I, L.L.C. (ISIN: XS0121342827), l’emittente non effettuerà il pagamento dei dividendi alla relativa Data di Pagamento del 7/02/2013 in quanto non dovuti ai sensi del regolamento dei titoli.

Banca Monte dei Paschi di Siena rende noto che, in virtù delle disposizioni di cui al Decreto Legge 95/2012 e degli impegni previsti nell’ambito dell’emissione dei nuovi strumenti finanziari, non saranno corrisposti interessi su altri strumenti finanziari subordinati il cui contratto preveda la facoltà per la banca emittente di non corrispondere la remunerazione in caso in cui, inter alia, non vi siano profitti distribuibili sulla base dell’ultimo bilancio approvato ovvero di andamenti negativi della gestione, ad esclusione dei casi ove sussista un obbligo legale di procedere al pagamento anche in assenza di utili distribuibili o vi sia solo la possibilità di differire il pagamento.

Ne deduco che questo significa sospensione della cedola anche per le 2 antonveneta, senza necessità di ulteriore avviso. Sbaglio?
E pure loro, tra l'altro, sono non cumulative

 

[OdioGliAcronimi]

Ciao Marco,

mi auguro che tu non mi tratti da "profeta" o da "professore" nè, immagino, da "mito". Queste sono categorie in cui non mi riconosco e che secondo me non dovrebbero mai appartenere ad un investitore razionale. Come "cacasotto", del resto, o "nazista": lascerei volentieri queste facili e consolatorie rappresentazioni della realtà a chi vuole giocare ai ragazzi della Via Pal, perchè credo che per capire quello che sta succedendo siano ben poco di aiuto.

Non voglio fare polemiche però, anche se visto il trattamento che è stato riservato alle poche voci contrarian che (senza alcun interesse personale) hanno cercato almeno di mitigare il pressocchè unanime consenso intorno a questo emittente, ne avrei ben donde. (Per chi ne ha voglia: ricerca avanzata > utente: negusneg > parole chiave: distressed o salvataggi o SNS. E' dal 2009 che ne parlo, anche se per amor di pace, sbagliando, ho pure smesso di parlarne).

Veniamo ai fatti, temo che le possibili sorprese (anche per me, che pure avevo capito molto bene che c'era qualcosa che non funzionava) possano essere nei passaggi dei tuoi post che ho evidenziato. Temo che nei prossimi giorni venga fuori la reale situazione di SNS (per chi non l'ha voluta vedere fino ad ora) e che le notizie potrebbero non essere buone. Nel senso che gran parte del contenzioso, e su questo sono completamente d'accordo con te, dipende esattamente da questo.

Delle due l'una: o questa società era in grado, pur con oggettive e ri/conosciute difficoltà, di stare in piedi sulle proprie gambe (e allora sono d'accordo che quello che abbiamo visto è un vero e proprio furto) oppure la situazione si era talmente deteriorata da richiedere un immediato e cospicuo intervento con conseguente esborso di danaro pubblico.

Auguro a tutti che sia vera la prima, perchè nel secondo caso temo proprio (come scrivo da ormai quattro anni) che l'opinione pubblica (ma aggiungo anche il buon senso) escluda a priori che gli obbligazionisti subordinati possano essere considerati "senior" rispetto ai contribuenti.

Poi c'è il filone dei controlli, delle comunicazioni false o fuorvianti, ma non c'è dubbio che il buon esito dell'azione legale (che va comunque tentata, secondo me, lo dico prima di essere accusato di "disfattismo", o addirittura di "tradimento", per restare nella terminologia della Via Pal) dipende in gran parte da quanto effettivamente era grave la situazione di SNS al momento dell'esproprio. Il resto può portare a qualche soddisfazione di principio (sicuramente molti non si sono comportati come dovevano) ma temo che da questo filone difficilmente possa arrivare poco più di un risarcimento simbolico.

Per il resto credo che sia troppo presto per fare delle considerazioni di carattere generale. Ma di sicuro avremo mille altre cose di cui discutere.

Una però la vorrei anticipare. Per il bene di tutti noi (intesi sia come co0munità che discute, che come singoli individui che hanno a cuore il proprio portafoglio) credo che sarà meglio che, appena possibile, riprendiamo questo discorso, che cito integralmente (anche se si parlava di Groupama, è ovvio che a maggior ragione valeva/vale anche per SNS):

Parole sante Negus, specialmente la citazione del post Groupama. Per qualche motivo il gruppo ci fa sentire invincibili, ma è solo un'illusione.
Suggerirei una riflessione Su MPS e/o su altre distressed/Paesi a rischio (Es Germania)
Ciao
OGA

 

[fabriziof]

https://www.bourse.lu/luxnext

ricordo agli orfani di luxnext che ci si può registrare in pochi secondi su www.bourse.lu,dove sono accessibili gli stessi documenti sui bond che erano presenti su luxnext

 

[drbs315]

B.MPS: NO PAGAMENTO CEDOLA SU MPS CAPITAL TRUST I
MILANO (MF-DJ)--B.Mps non effettuera' il pagamento dei dividendi relativi
ai titoli Mps Capital Trust I 7.990% Noncumulative Trust Preferred
Securities representing a corresponding amount of 7.990% Noncumulative
Company Preferred Securities of Mps Preferred Capital I, L.L.C..

E' quanto si legge in una nota, nella quale si precisa che non saranno
corrisposti interessi su altri strumenti finanziari subordinati il cui
contratto preveda la facolta' per la banca emittente di non corrispondere
la remunerazione in caso in cui non vi siano profitti distribuibili sulla
base dell'ultimo bilancio approvato.

com/lab

(segue)

MF-DJ NEWS 07/02/2013 08:02