Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

[saverio1973]

Premetto che ho finito ora di leggere le ultime due giornate di interventi, con un senso crescente di stupore e di incredulità. Ma su questo mi riprometto di intervenire nei prossimi giorni, se ne avrò il tempo.

Vorrei però iniziare da questo post di saverio1973 perché penso che contenga il vero nocciolo del problema Banca Marche.

Anche io concordo su quanto detto da Rottweiler (ineccepibile, come sempre) e condivido anche l'opinione di amorgos che invocare gli andamenti ex post di una scommessa, senza considerare gli elementi di rischio ex ante, non significa nulla.

Quel che trovo sconcertante è che dietro una scommessa di questo tipo (rosso e nero, appunto, si diceva) ci sia solo sostanzialmente un postulato, in base al quale in Italia non è mai successo (e non potrà mai succedere) che una ristrutturazione bancaria veda il coinvolgimento di azionisti, obbligazionisti e/o correntisti.

Ricordo quando sulla base di un postulato simile c'era la corsa a comprare carta SNS, pur in assenza di un qualsivoglia segnale di un effettivo miglioramento dei conti di quell'emittente. Il postulato era che un paese come l'Olanda non aveva mai fatto fallire nessuno (ING, ABN Amro, etc.) e che comunque non si sarebbe mai potuto permettere di farlo perché le conseguenze sarebbero state disastrose.

Che si trattasse appunto di un postulato (e non di un ragionamento basato su una analisi seria e puntuale della situazione) lo dimostra come lo stesso ragionamento sia poi stato completamente ribaltato dalla mattina alla sera. L'Olanda da paese "amico" degli obbligazionisti è entrata all'improvviso nella black list dei paesi da evitare (quando in realtà alcuni dei migliori investimenti negli ultimi 15 mesi sono stati proprio di emittenti orange).

Spero ed auguro a tutti quelli che sono dentro che non debba mai succedere lo stesso ad emittenti tricolori, ma trovo davvero stupefacente che dopo tutto quel che è successo da Lehman in poi (ma ne erano successe anche prima) si continuino a prendere importanti decisioni sulla base di semplici pre-giudizi, piuttosto che prendere atto di una situazione in costante ed univoca evoluzione che richiede una analisi puntuale e ragionata del contesto e delle singole situazioni (come impeccabilmente, e scusate se mi ripeto, fatto da Rottweiler).

Su tutto il resto, i contenuti della discussione ed il metodo con cui si è svolta fino ad ora, spero come ho detto di riuscire a postare qualcosa nelle prossime giornate, perché veramente mi ha dato molto da riflettere e credo che sarà necessario (almeno per me) chiarire alcuni punti fondamentali sul "senso della vita [sui forum di finanza]" (chi siamo, dove stiamo andando, dove vorremmo andare...).

Ciao negus,

Se posso permettermi ed in punta di piedi, la questione sns non era incentrata sul fatto che l'Olanda non avesse mai fatto una ristrutturazione, ma sul fatto che il prezzo che si pagava contemplava in se uno sconto tale che anche in presenza di una ristrutturazione fatta seriamente non si sarebbe comunque perso capitale. Si incentrata sull'assunto per cui ragionevolmente anche in considerazione di una ipotetica ristrutturazione il prezzo era ritenuto congruo imho..

Certo nessuno si sarebbe aspettato lo zero come valore...

Anche se applichiamo lo stesso assunto a banca Marche, ragionevolmente, anche se dovessero colpire le sub, oggi la 17 sconta un CUT del 25/30% che nelle ristrutturazioni che contano e fatte seriamente e' indiscutibilmente un valore accettato.....

E credo che russia, a prescindere dal rosso e nero, abbia valutato una entrata a 50 come una entrata che scontando un CUT del 50% era ampiamente dentro una eventuale ristrutturazione...

Perché o si pensa che ristrutturare significa azzerare ed allora non ci voleva una legge ma un numero ossia lo zero, oppure se pensiamo che anche in presenza di una normativa ragionevolmente una eventuale contribuzione delle sub al risanamento non possa andare oltre un 30% i prezzi sono giustamente quotati su questa prospettiva che al momento comunque! a prescindere da norme di legge! e' ampiamente prezzata correttamente dal mercato...

Ecco perché le sub di banca marche sono salite imho.

Che poi io non sia entrato e' altro discorso..

Saluti

 

[apaci2]

Estremizzo un po' i concetti giusto per capirci...

Se posti un ISIN devi sentirti in difetto perchè:
Potresti essere un pompatore
Potresti esporti al pubblico ludibrio (che sia mai che ci sia qui dentro qualcuno che possa sbagliare)
Potresti investire su basi illogiche e solo de panza e quindi sempre ludibrio
....

Chiaramente se uno posta un ISIN poi tutti gli altri diventano lurker nel senso più dispregiativo del termine...

Quindi si evince che la strategia di palesare l'operatività sia lose-lose strategy

Se invece non si posta nulla, ricadiamo in queste fattispecie
Non sei un pompatore (al massimo potresti spompare, ma dovresti indicare un ISIN quindi no...)
Sicuramente non potresti mai sbagliare, quindi otterresti un alone di impeccabilità divina con ottenimento di una strategia win win
La gente può ricercare nelle tue parole ISIN leggendo tra le righe (criptografia, etc etc) quindi cmq tu non avresti messo ISIN e sei ok

Direi che la strada intrapresa è molto interessante

Ottimo

Saluti

 

[russiabond]

Estremizzo un po' i concetti giusto per capirci...

Se posti un ISIN devi sentirti in difetto perchè:
Potresti essere un pompatore
Potresti esporti al pubblico ludibrio (che sia mai che ci sia qui dentro qualcuno che possa sbagliare)
Potresti investire su basi illogiche e solo de panza e quindi sempre ludibrio
....

Chiaramente se uno posta un ISIN poi tutti gli altri diventano lurker nel senso più dispregiativo del termine...

Quindi si evince che la strategia di palesare l'operatività sia lose-lose strategy

Se invece non si posta nulla, ricadiamo in queste fattispecie
Non sei un pompatore (al massimo potresti spompare, ma dovresti indicare un ISIN quindi no...)
Sicuramente non potresti mai sbagliare, quindi otterresti un alone di impeccabilità divina con ottenimento di una strategia win win
La gente può ricercare nelle tue parole ISIN leggendo tra le righe (criptografia, etc etc) quindi cmq tu non avresti messo ISIN e sei ok

Direi che la strada intrapresa è molto interessante

Ottimo

Saluti

 

[apaci2]

All Hail The Draghi Put: The Global Bond Market Is Now Well And Truly Broken | Zero Hedge

Di seguito AT di Bofaml Curry su treasuries 10y e USD-JPY

10 Year Breakdown To 2.4% Possible BofA Warns | Zero Hedge

 

[amorgos34]

Estremizzo un po' i concetti giusto per capirci...

Se posti un ISIN devi sentirti in difetto perchè:
Potresti essere un pompatore
Potresti esporti al pubblico ludibrio (che sia mai che ci sia qui dentro qualcuno che possa sbagliare)
Potresti investire su basi illogiche e solo de panza e quindi sempre ludibrio
....

Chiaramente se uno posta un ISIN poi tutti gli altri diventano lurker nel senso più dispregiativo del termine...

Quindi si evince che la strategia di palesare l'operatività sia lose-lose strategy

Se invece non si posta nulla, ricadiamo in queste fattispecie
Non sei un pompatore (al massimo potresti spompare, ma dovresti indicare un ISIN quindi no...)
Sicuramente non potresti mai sbagliare, quindi otterresti un alone di impeccabilità divina con ottenimento di una strategia win win
La gente può ricercare nelle tue parole ISIN leggendo tra le righe (criptografia, etc etc) quindi cmq tu non avresti messo ISIN e sei ok

Direi che la strada intrapresa è molto interessante

Ottimo

Saluti

Visto che è un pezzo che continui con questa (appassionantissima ) storia, perchè non apri un 3d.
Magari vengo a lurkare.

 

[apaci2]

Visto che è un pezzo che continui con questa (appassionantissima ) storia, perchè non apri un 3d.
Magari vengo a lurkare.

Io apprezzo semplicemente la strategia win win

Mi compiaccio che non vi siano argomentazioni a difesa della teoria lose lose

 

[Rottweiler]

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Ps.Se si segue Rott non si investirebbe in nulla,(Malgrado sia veramente Bravo con regole e regolamenti),ma noi dobbiamo puntare ai miglioramenti e alla speculazione per guadagnare.

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Ciao Top,

sia esso sottile perspicacia oppure mera bischerata, il tuo giudizio sulla mia strategia negli investimenti finanziari, dei quali nulla conosci, non dovrebbe diventare argomento da forum.

In ogni caso si tratta di un giudizio poco elegante nei miei confronti…

Però non me la prendo e te lo dimostro con una promessa: quando il primo “Fondo Rottweiler” arriverà sul mercato, farò in modo che sia quotato sulla Borsa del Lux per darti modo di esercitare le tue inarrivabili, fortunate e limpide astuzie di trader…

 

[capt.harlock]

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Non sono ancora riuscito a trovare informazioni complete ma la prossima operazione che vorrei fare è questa DEXIA CREDIT LOCAL FR0010251421 quota 4 se non erro, questo forse potrebbe essere un azzardo, se le cose vanno malissimo la perdita è 4, ma la banca ha già provato a fare un ops bocciata dall'ue ( e credo che ci riproverà), ma potrei non solo raddoppiare il capitale ma anche fare 10 volte tanto

il prezzo per comprare le dexia 421 da quel che ho capito e' ben piu' alto di 4
mi sa ta 15 e 20

 

[bia06]

A proposito di operativita´....

Aggiunge valore e senza dubbio aiuta a confrontarsi.

OT.storia vera:
avevo una Zia che preparava quelle che erano le migliori zeppole della famiglia.
Non ha mai voluto rivelarne la ricetta, mai.

Se l´e´ portata nella tomba.
Mi sfugge ancora oggi, dopo tanti anni, con quali benefici.

Caro Top,
mi permetto di interpretare il Rott-pensiero.

Non penserei che Rott sia simile a questo personaggio verdoniano
https://www.youtube.com/watch?v=_2RjhGKlD-k

Rott va letto tra le righe (come diceva un altro forumer : mai sottovalutare una domanda di Rott, specialmente se è posta alla fine di un suo post), ad esempio su Groupama si capiva bene che il suo è sempre stato un BUY grande come una casa sin dai tempi gaudentiani.

Nulla so della sua operatività (pare che la tenga celata anche a se stesso), ma non mi sorprenderei su di un suo quasi all-in sulla galassia Groupama nel 2013.

Detto questo, anche se Rott non parlasse mai di nessun titolo, la sua preparazione , e la sua capacità di tradurre la normativa in spunti operativi* (chi non vede il nesso farebbe bene a leggersi con più attenzione i post di Rott, hanno sempre spunti operativi) rimarrebbe comunque uno tra gli elementi che più impreziosiscono questo 3d.

Probabilmente il lurker fissato sul "dammi un ISIN buono buono che ho voglia di gheinare" non se ne fa niente delle analisi di Rott, ma io, lo dico brutalmente, non so cosa farmene di quel lurker.


*
Non è detto che uno debba sempre seguire i suoi spunti, io, ho espresso il mio giudizio da tempo, non vorrei tornarci, ho una view diversa sugli AT1 rispetto a Rott. Traducendo : andasse lo SP500 a 1300 (God forbid !), secondo me certi professionals inizierebbero a guardare, oltre al facciale, anche certe clausoline degli AT1 che hanno comprato.

 

[capt.harlock]

Aggiunge valore e senza dubbio aiuta a confrontarsi.

OT.storia vera:
avevo una Zia che preparava quelle che erano le migliori zeppole della famiglia.
Non ha mai voluto rivelarne la ricetta, mai.

Se l´e´ portata nella tomba.
Mi sfugge ancora oggi, dopo tanti anni, con quali benefici.

ebbi uno zio, "il gugio" (segugio), che fece la stessa cosa non rivelando mai dove fosse situata una spettacolare fungaia di porcini nei pressi di pievepelago(appennino toscoemiliano)

imho perche' e' vero che sapeva di dover morire, ma , come per molti , non sapeva esattamente quando