Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

[Andre_Sant]

quanto al coco bond unicredit che uscirà il primo settembre, qualcuno ha le quotazioni del coco bond ucg 8% XS1046224884 in usd 2024 in data odierna?
la lt2 2022 è calicchiata bene (ieri è anche salicchiata piu' delle altre c'è da dire..), nn penso che il coco sia rimasto indifferente..

tornando alle ipotesi di convenienza ieri mi si faceva notare che un pricing possibile poteva essere anche in area 6,5% o inferiore..

tuttavia a me tale ipotesi torna poco e a quel prezzo nn lo bidderei..

infatti ipotizziamo che ucg uscisse a 5 anni invece che a 10 anni..

se il coco bond barclays a 5 anni rende il 6,5 (ma con trigger al 7%), quello ucg se fosse sempre a 5 anni dovrebbe rendere sempre almeno il 6,5% (dato che ucg ha trigger al 5,x% ma è unicredit e non barclays.. una sub lt2 barclays 2023 rende il 2,6% mentre quella unicredit 2022 rende il 3,72% pur scadendo un anno prima..)

ora va da se che il coco barx e il coco ucg avessero entrambi lo stesso livello di trigger, allora quello ucg dovrebbe rendere molto di piu' di quello barx (almeno 1punto, ma in realtà di piu' essendo una perpetua dovrebbe amplificare ulteriormente la differenza..)

ma dato che sono con livelli di trigger diversi, allora si puo' dire che grosso modo nel caso migliore dovrebbero rendere la stessa cosa (ossia entrambi il 6,5..)

tuttavia ucg nn esce a 5 anni ma a 10 anni..

in tal caso solo per l'irs la differenza dovrebbe di essere di un ulteriore mezzo punto..

ecco che allora un livello equo sarebbe ALMENO un coco bond ucg al 7 lordo
(anche perchè cmq ricordo che al 2022 c'è il coco db che gira intorno al 6% con trigger basso e emittente che ha cmq sub lt2 che rendono moooolto meno di quelle di ucg...)


ciao
Andrea

 

[Rottweiler]

ciao, si si per ora sono solo indiscrezioni..

ma su tercas come era andata esattamente si è capito?

la probabilità che ricalchino quello schema direi che non è minima..

secondo me la chiave in ottica sub è se bdm riesce a liberarsi di robaccia che ha in bilancio con una vendita, in cambio di qualcuno che gliela paga..

in tal caso nn vedo proprio come potrebbe configurarsi come aiuto di stato..

ciao
Andrea

Il precedente Tercas è uno dei cavalli di battaglia degli ottimisti ad oltranza. In realtà occorrerebbe tener conto che:

1)all'epoca del commissariamento le linee guida della Commissione Europea erano sostanzialmente diverse, e non era ancora stata approvata una legge europea, fortemente voluta anche dalla BCE, in materia di resolution.
Agli ottimisti piace pensare che la Banca d'Italia possa muoversi a proprio piacimento con BdM, solo perchè Commissione Europea e BCE (AQR) non sarebbero direttamente coinvolte.
Può darsi che si riesca a percorrere un sentiero autonomo, ma da qui ad esprimere certezze, ce ne passa...

2)l'equazione: buco-nei-ratio-di-capitale/contributo-FITD/capitale-immesso-dal-cavaliere-bianco (=Popolare Bari) ha trovato là una quadratura. Qui i numeri ballano e forse non li conosce nessuno, visto che sono ancora impegnati a fare due diligence.

Come vedi, è possibile che lo schema del quale si vocifera abbia dei punti di contatto con quello di Tercas, ma tutto è, a mio avviso, ancora molto vago.

Un aspetto a lungo discusso, soprattutto sull'altro 3D, riguarda la normativa che permetterebbe o meno il coinvolgimento dei subs in un possibile bail-in.
Anche qui si tende a fare un sacco di confusione: mancando uno straccio di dichiarazione ufficiale, le parole (bad/good bank/ liquidazione, etc.) tendono ad essere piegate alla volontà delle tifoserie.

In realtà entrambe le opzioni sono aperte, e dipendono esclusivamente dall'entità del buco. Potrebbero cioè:

a)aver trovato una soluzione (nuovo acquirente+FITD) in grado di colmare il buco e far ripartire la banca senza alcun bail-in;

b)liquidare BdM, così come la conosciamo, facendo ripartire, senza perdere nemmeno 1 minuto di continuità aziendale, la parte sostenibile, acquistata da un newcomer. Al tempo stesso la spazzatura finirebbe, insieme con il contributo FITD, equity e subs nella pattumiera. Una versione leggermente modificata, insomma, della vicenda BES.

Ci sono quelli consapevoli: sanno che, puntando sui subs, giocano d'azzardo.

Naturalmente ci sono anche quelli che leggono il futuro e sanno già per filo e per segno come andrà a finire....

 

[fabriziof]

Il precedente Tercas è uno dei cavalli di battaglia degli ottimisti ad oltranza. In realtà occorrerebbe tener conto che:

1)all'epoca del commissariamento le linee guida della Commissione Europea erano sostanzialmente diverse, e non era ancora stata approvata una legge europea, fortemente voluta anche dalla BCE, in materia di resolution.
Agli ottimisti piace pensare che la Banca d'Italia possa muoversi a proprio piacimento con BdM, solo perchè Commissione Europea e BCE (AQR) non sarebbero direttamente coinvolte.
Può darsi che si riesca a percorrere un sentiero autonomo, ma da qui ad esprimere certezze, ce ne passa...

2)l'equazione: buco-nei-ratio-di-capitale/contributo-FITD/capitale-immesso-dal-cavaliere-bianco (=Popolare Bari) ha trovato là una quadratura. Qui i numeri ballano e forse non li conosce nessuno, visto che sono ancora impegnati a fare due diligence.

Come vedi, è possibile che lo schema del quale si vocifera abbia dei punti di contatto con quello di Tercas, ma tutto è, a mio avviso, ancora molto vago.

Un aspetto a lungo discusso, soprattutto sull'altro 3D, riguarda la normativa che permetterebbe o meno il coinvolgimento dei subs in un possibile bail-in.
Anche qui si tende a fare un sacco di confusione: mancando uno straccio di dichiarazione ufficiale, le parole (bad/good bank/ liquidazione, etc.) tendono ad essere piegate alla volontà delle tifoserie.

In realtà entrambe le opzioni sono aperte, e dipendono esclusivamente dall'entità del buco. Potrebbero cioè:

a)aver trovato una soluzione (nuovo acquirente+FITD) in grado di colmare il buco e far ripartire la banca senza alcun bail-in;

b)liquidare BdM, così come la conosciamo, facendo ripartire, senza perdere nemmeno 1 minuto di continuità aziendale, la parte sostenibile, acquistata da un newcomer. Al tempo stesso la spazzatura finirebbe, insieme con il contributo FITD, equity e subs nella pattumiera. Una versione leggermente modificata, insomma, della vicenda BES.

Ci sono quelli consapevoli: sanno che, puntando sui subs, giocano d'azzardo.

Naturalmente ci sono anche quelli che leggono il futuro e sanno già per filo e per segno come andrà a finire....

Insomma un triste scenario di ottimisti ignoranti ,di confusionari ,di maghi che leggono il futuro,di giocatori d'azzardo...

 

[Andre_Sant]

ciao Rott, grazie per le precisazioni.. francamente sto cercando di informarmi bene ora in modo che se le news usciranno saranno decenti si possa essere pronti ad agire.. se infatti per ora è una scommessa, man mano che le news escono e il piano di delinea potrebbe diventare semplicemente un investimento ad alto rischio.. dove il rischio pero' ti viene ben pagato.. (oppure un titolo da dimenticare se le news fossero pessime)

in particolare io mi chiedo:

- se il piano nell'immediato prevederà la sola vendita delle cartolarizzazioni siamo sicuri che servirà anche un cavaliere bianco?
probabilmente dipenderà dall'importo a cui sono state vendute queste cartolarizzazioni e dal fabbisogno effettivo di bdm..

- è vero che ai tempi di tercas nn fosse presente una normativa definita per il convolgimento dei sub, ma è tuttavia tutto da vedere e capire se un intervento stile "garanzia indirezza su delle cartolarizzazioni vendute a terzi" sia qualificabile come "aiuto di stato", a occhio a me sembra piu' che nn lo sia.. (se un soggetto esterno come il fidt vuole garantire una passività venduta a soggetti terzi penso sia libero di farlo..). mi rendo conto che " a occhio " nn è abbastanza per avere certezze


- se nn si qualifica come aiuto di stato allora il convolgimento dei sub nn sarebbe necessario qualora l'importo ricavato dalla carolarizzazione fosse sufficiente.

- una soluzione tipo bes è sempre possibile, ma per farla nn sarebbe stato piu' facile fare intervenire a garante direttamente lo stato (stile mps)?
perchè incasinarsi la vita con un fondo fidt che cmq garantisce, e cmq solo in parte delle cartolarizzazioni?

- tercas aveva delle subordinate (so che l'esempio è poco rilevante perchè la normativa sui salvataggi intanto è cambiata..)

grazie
ciao
Andrea

 

[fabriziof]

http://www.snsreaal.nl/web/file?uui...2b-6b99-4246-b0f6-d53ac897216a&contentid=3592

 

[Massimum]

ciao Rott, grazie per le precisazioni.. francamente sto cercando di informarmi bene ora in modo che se le news usciranno saranno decenti si possa essere pronti ad agire.. se infatti per ora è una scommessa, man mano che le news escono e il piano di delinea potrebbe diventare semplicemente un investimento ad alto rischio.. dove il rischio pero' ti viene ben pagato.. (oppure un titolo da dimenticare se le news fossero pessime)

in particolare io mi chiedo:

- se il piano nell'immediato prevederà la sola vendita delle cartolarizzazioni siamo sicuri che servirà anche un cavaliere bianco?
probabilmente dipenderà dall'importo a cui sono state vendute queste cartolarizzazioni e dal fabbisogno effettivo di bdm..

- è vero che ai tempi di tercas nn fosse presente una normativa definita per il convolgimento dei sub, ma è tuttavia tutto da vedere e capire se un intervento stile "garanzia indirezza su delle cartolarizzazioni vendute a terzi" sia qualificabile come "aiuto di stato", a occhio a me sembra piu' che nn lo sia.. (se un soggetto esterno come il fidt vuole garantire una passività venduta a soggetti terzi penso sia libero di farlo..). mi rendo conto che " a occhio " nn è abbastanza per avere certezze


- se nn si qualifica come aiuto di stato allora il convolgimento dei sub nn sarebbe necessario qualora l'importo ricavato dalla carolarizzazione fosse sufficiente.

- una soluzione tipo bes è sempre possibile, ma per farla nn sarebbe stato piu' facile fare intervenire a garante direttamente lo stato (stile mps)?
perchè incasinarsi la vita con un fondo fidt che cmq garantisce, e cmq solo in parte delle cartolarizzazioni?

- tercas aveva delle subordinate (so che l'esempio è poco rilevante perchè la normativa sui salvataggi intanto è cambiata..)

grazie
ciao
Andrea

Le cartolarizzazioni sono asset impacchettati e rivenduti ad investitori.
In condizioni normali questo viene fatto per ridurre l'assorbimento di capitale, tramite la riduzione degli RWA, senza però incidere sulle dinamiche commerciali della banca.

Nel caso di BdM siamo in una situazione distressed e quindi è presumibile che la cartolarizzazioni riguardino asset non performing, che quindi verranno venduti ad un valore inferiore al nominale.
Questo farà emergere perdite che andranno a ridurre il capitale della banca, richiedendo quindi nuovo capitale.

Quindi, o tu immagini che in virtù delle garanzie del FITD, i bond cartolarizzati vengano venduti ad un prezzo così alto da far emergere pochissime perdite, preservando quindi il capitale della banca (e quindi salvando tutti sia sub che azioni) oppure non si capisce da dove verrebbe il nuovo capitale che serve a coprire le perdite e a ricostituire il patrimonio netto.

Non ti sfugge che il primo scenario è sostanzialmente una ricapitalizzazione della banca a carico del FITD, solo diluita nel tempo nei suoi effetti contabili, visto che cartolarizzare non significa generare capitale (se non marginalmente tramite la riduzione degli RWA e quindi il relativo assorbimento di capitale).
MI sembra il migliore degli scenari attualmente possibile per azionisti e detentori di debito sub. Ma che probabilità ha di verificarsi? E poi gli 800 milioni del FITD bastano a coprire il buco e ricapitalizzare la banca? Si parlava di 2 miliardi.

 

[Rottweiler]

Insomma un triste scenario di ottimisti ignoranti ,di confusionari ,di maghi che leggono il futuro,di giocatori d'azzardo...

Nessuno vieta, nè a te nè ad altri, di vedere invece un "gioioso scenario" di investitori "competenti realisti", "ordinati", "lungimiranti", "prudenti".

Se vogliamo perdere un po' di tempo possiamo anche scambiarci, privatamente, una serie dei permalinks, tu con le tue citazioni, io con le mie...

 

[fabriziof]

Nessuno vieta, nè a te nè ad altri, di vedere invece un "gioioso scenario" di investitori "competenti realisti", "ordinati", "lungimiranti", "prudenti".

Se vogliamo perdere un po' di tempo possiamo anche scambiarci, privatamente, una serie dei permalinks, tu con le tue citazioni, io con le mie...[/

Se lo dici tu sarà senz'altro così ,infatti io non l'ho negato ,ne ho preso atto con tristezza.

 

[Andre_Sant]

Le cartolarizzazioni sono asset impacchettati e rivenduti ad investitori.
In condizioni normali questo viene fatto per ridurre l'assorbimento di capitale, tramite la riduzione degli RWA, senza però incidere sulle dinamiche commerciali della banca.

Nel caso di BdM siamo in una situazione distressed e quindi è presumibile che la cartolarizzazioni riguardino asset non performing, che quindi verranno venduti ad un valore inferiore al nominale.
Questo farà emergere perdite che andranno a ridurre il capitale della banca, richiedendo quindi nuovo capitale.

Quindi, o tu immagini che in virtù delle garanzie del FITD, i bond cartolarizzati vengano venduti ad un prezzo così alto da far emergere pochissime perdite, preservando quindi il capitale della banca (e quindi salvando tutti sia sub che azioni) oppure non si capisce da dove verrebbe il nuovo capitale che serve a coprire le perdite e a ricostituire il patrimonio netto.

Non ti sfugge che il primo scenario è sostanzialmente una ricapitalizzazione della banca a carico del FITD, solo diluita nel tempo nei suoi effetti contabili, visto che cartolarizzare non significa generare capitale (se non marginalmente tramite la riduzione degli RWA e quindi il relativo assorbimento di capitale).
MI sembra il migliore degli scenari attualmente possibile per azionisti e detentori di debito sub. Ma che probabilità ha di verificarsi? E poi gli 800 milioni del FITD bastano a coprire il buco e ricapitalizzare la banca? Si parlava di 2 miliardi.

ciao, ma una volta che la vendita della cartolarizzazione è effettuata a soggetti terzi, quegli assets escono dalla banca no e alla banca resta solo il puro cash giusto?

quindi il punto è: a quanto si vende la cartolarizzazione di 1,9miliardi di assets ?

come giustamente dici te, essa nn potrebbe avvenire a prezzo pieno ma a prezzo inferiore al nominale..

tuttavia c'è una garanzia da parte del fidt per 900milioni, quindi vuol dire che chi compra sicuramente almeno 900milioni è sicuro di riprenderli..

logica vorrebbe quindi che tale importo fosse superiore ai 900milioni, dato che cmq anche la quota residua qualcosa dovrà pur valere..

dato che nel caso peggiore ho 900milioni di incasso
nel caso migliore e utopistico ho 1,9miliardi (ad es. perchè tutti i crediti problematici si risolvono con il tempo..)

se ad esempio chi compra stima un recovery anche solo del 30% sarebbero 900milioni del fidt + 30% di 1,9miliardi.. totale: 1,47mld..

ora nn so se il valore del 30% sia plausibile o meno.. ma a occhio ci potrebbe stare no?

ecco che a quel punto la cifra incassata da bdm sarebbe ben maggiore..

è vero, mancherebbero sempre diversi soldi per arrivare a 2 miliardi, ma nemmeno poi troppi..

grazie delle vs opinioni

ciao
Andea

 

[Andre_Sant]

(edit x le cifre di cui sopra ho confuso l'8 con il 9.. quindi quando dico 1,9 miliardi la cifra vera è 1,8 miliardi, e quando dico 900milioni la cifra vera è 800milioni.. purtropo l'orario in cui scrivo è quello che è..)