Titoli di Stato paesi-emergenti VENEZUELA e Petroleos de Venezuela - Cap. 2

[tommy271]

solo cose provate documentalmente, grazie , se no inizio anch'io a mettere i rumors ....

Puoi solo credermi.
Altrimenti, passa oltre.

 

[tommy271]

Prime pagine:

 

[Myskin]

Qualcuno la vuole, ma per ora non è un'opzione "viable"...
La guerra (con mezzi alternativi a quelli militari) era prevedibile e prevista, per questo il governo venezuelano avrebbe dovuto analizzare i punti più vulnerabili e correre ai ripari, immunizzando p.e. la propria economia da shock esterni tramite la diversificazione, l'autoproduzione, il deleveraging.
Invece è stato fatto il contrario, per anni, il che è interessante non solo per l'attribuzione della responsabilità dell'attuale situazione ma soprattutto per giudicare la capacità prospettica di risolvere lo stato gravissimo di crisi in assenza di una forte discontinuità.

oserei dire che rifarsi al solo metro economico si potrebbe incorrere in una relativizzazione del problema: l'anticamera che porta alla verità o comunque ad una visione più completa possibile, converrai, troppo spesso rimbomba di opinioni tendenziose se non di cialtronerie
il venezuela è fatto di storia e di una posizione nella geopolitica internazionale purtroppo a quel paese spesso avversa, sento lodare il pre-chavismo come se il tempo dei Perez o dei Caldera fosse stato un'epoca d'oro, ma il chavismo affonda proprio in quella drammatica era di tragico abbandono dei più basilari diritti umani il proprio successo
a chavez possiamo ascrivere delle forti responsabilità ma non possiamo mancare di evidenziare i risultati ottenuti, che sono quelli di aver dato dignità ad ampie sacche di popolazione prima escluse...certo chavez è stato vittima di due cose: l'idea di ergersi a potenza regionale contrastando la secolare strategia americana, e la fine del bipolarismo usa-urss o la strategia cd dei due forni, quando il venezuela sotto i democratici cristiani si ingrassava con le prebende delle due potenze. Finito il bipolarismo il venezuela (come dell'italia che ha fatto la sua fortuna proprio grazie all'epoca della guerra fredda) ha dovuto gestire un'isolamento sempre più evidente, non tanto però come ricordava junior da non concedere a chavez di indebitarsi (facendo azzardo morale), americani in primis. Lo stato economico-sociale di matrice chavista non ha retto è vero, ma siamo sicuri che sia solo perchè "ha perduto nel confronto dei tempi", non ha retto perchè non ha adeguatamente investito in innovazione ecc..?.questa narrazione avrebbe la stessa portata senza un sistema di sanzioni attivo in questi termini e misura?
Ha ragione ancora una volta Clausewitz che diceva che la guerra è solo la continuazione della politica con altri mezzi ma come ricorda il suo critico Liddel Hart i nemici di oggi non devono essere annichiliti poichè domani potrebbero essere i tuoi miglior clienti. Faccio davvero fatica a capire la tattica trumpiana se non pensare che non ci sia parecchia improvvisazione.

 

[carib]

assai piu' banalmente.. il fatto comprovato e' che il "socialismo tropicale" non funziona... se non per i "topi nel formaggio" (come Pannunzio chiamava i profittatori di regime).
alimentato da un'enorme rendita petrolifera.. puo' rimanere a galla per molti anni.. nonostante il numero crescente di buchi nella chiglia.
detto cio'.. il venezuela era particolarmente inefficiente anche prima di Chavez.

 

[Myskin]

gli antrolopologi addebiterebbero la debolezza congenita dei popoli amerindi del sud america al tipo di alimentazione: mais e tapioca, prodotti con bassimo impegno lavorativo ed altissima resa. L'uomo con tanto tempo libero a disposizione trova subito la schiavitù dell'uomo, si dice.... Le grandi e leggendarie costruzioni degli imperi inca, azteco non si sarebbero mai potute edificare senza tanta disponibilità di mano d'opera.
Ot, ma anche no

 

[GiveMeLeverage]

gli antrolopologi addebiterebbero la debolezza congenita dei popoli amerindi del sud america al tipo di alimentazione: mais e tapioca, prodotti con bassimo impegno lavorativo ed altissima resa. L'uomo con tanto tempo libero a disposizione trova subito la schiavitù dell'uomo, si dice.... Le grandi e leggendarie costruzioni degli imperi inca, azteco non si sarebbero mai potute edificare senza tanta disponibilità di mano d'opera.
Ot, ma anche no

"Debolezza congenita dei popoli"?
Sinceramente mi sembra una tesi a dir poco azzardata e dal sapore discriminatorio...
Probabilmente sono io che ti capisco male, ma se proprio vogliamo ricercare le cause "antiche" (con le inevitabili semplificazioni), forse andrebbe nominato il colonialismo prima dell'alimentazione.

 

[GiveMeLeverage]

assai piu' banalmente.. il fatto comprovato e' che il "socialismo tropicale" non funziona... se non per i "topi nel formaggio" (come Pannunzio chiamava i profittatori di regime).
alimentato da un'enorme rendita petrolifera.. puo' rimanere a galla per molti anni.. nonostante il numero crescente di buchi nella chiglia.
detto cio'.. il venezuela era particolarmente inefficiente anche prima di Chavez.

Imho:
Finora ogni classe dirigente ha sviluppato un rapporto parassitario ("topi") con la popolazione / nazione "ospite", al di là della nomenclatura (socialismo / capitalismo / economia di mercato / dirigismo / democrazia / regimi e dittature varie).
Rapporti simbiotici li ho visti solo in natura o in letteratura.
Un parassita intelligente ha comunque interesse che il suo "ospite" viva a lungo, per continuare ad essere sostentato.
La classe dirigente venezuelana (non solo chavista, come giustamente rilevi) ha invece sviluppato un parassitismo particolarmente aggressivo, che ha portato alla rovina dell'ospite in un periodo relativamente breve.

 

[GiveMeLeverage]

oserei dire che rifarsi al solo metro economico si potrebbe incorrere in una relativizzazione del problema: l'anticamera che porta alla verità o comunque ad una visione più completa possibile, converrai, troppo spesso rimbomba di opinioni tendenziose se non di cialtronerie
il venezuela è fatto di storia e di una posizione nella geopolitica internazionale purtroppo a quel paese spesso avversa, sento lodare il pre-chavismo come se il tempo dei Perez o dei Caldera fosse stato un'epoca d'oro, ma il chavismo affonda proprio in quella drammatica era di tragico abbandono dei più basilari diritti umani il proprio successo
a chavez possiamo ascrivere delle forti responsabilità ma non possiamo mancare di evidenziare i risultati ottenuti, che sono quelli di aver dato dignità ad ampie sacche di popolazione prima escluse...certo chavez è stato vittima di due cose: l'idea di ergersi a potenza regionale contrastando la secolare strategia americana, e la fine del bipolarismo usa-urss o la strategia cd dei due forni, quando il venezuela sotto i democratici cristiani si ingrassava con le prebende delle due potenze. Finito il bipolarismo il venezuela (come dell'italia che ha fatto la sua fortuna proprio grazie all'epoca della guerra fredda) ha dovuto gestire un'isolamento sempre più evidente, non tanto però come ricordava junior da non concedere a chavez di indebitarsi (facendo azzardo morale), americani in primis. Lo stato economico-sociale di matrice chavista non ha retto è vero, ma siamo sicuri che sia solo perchè "ha perduto nel confronto dei tempi", non ha retto perchè non ha adeguatamente investito in innovazione ecc..?.questa narrazione avrebbe la stessa portata senza un sistema di sanzioni attivo in questi termini e misura?
Ha ragione ancora una volta Clausewitz che diceva che la guerra è solo la continuazione della politica con altri mezzi ma come ricorda il suo critico Liddel Hart i nemici di oggi non devono essere annichiliti poichè domani potrebbero essere i tuoi miglior clienti. Faccio davvero fatica a capire la tattica trumpiana se non pensare che non ci sia parecchia improvvisazione.

Metti molta carne al fuoco, ci vorrebbe un forum a sé non dico per esaurire ma perlomeno affrontare degnamente l'insieme di argomenti che hai lanciato.
A macchia di leopardo:

Sono d'accordo che l'enorme successo di Chavez ha radici ben precise e diffido delle presunte "epoche d'oro".
Se è vero che non ho esperienza diretta né della situazione ante-Chavez, né di quella attuale, è vero anche che i ricordi a volte isolano alcuni fatti specifici per trarne conclusioni generali piuttosto forzate.
Se mi si consente un paragone irriverente: nel ventennio i treni arrivavano in orario, le paludi venivano bonificate, si costruivano le autostrade e i delinquenti li mettevano al muro invece che lasciarli per strada (ditemi che non avete mai sentito argomentare qualcuno così?)
Oppure più recentemente: mi è capitato di parlare giorni fa con un ragazzo filippino, genio informatico, che cercava di convincermi come il periodo migliore per la sua nazione fosse stato quello sotto Marcos, che faceva "funzionare le cose".

Sono d'accordo anche che la lotta intrapresa sotto Chavez contro la povertà, l'arretratezza e l'analfabetismo ha ridato dignità ad un'ampia fetta della popolazione. Tutto ciò non può che meritare plauso, d'altra parte se si persegue una strada non sostenibile anche questi traguardi risultano alla fine effimeri e velleitari.
Dici: gli States facevano e fanno loro la guerra.
Sarà, a me non pare che fino ai tempi più recenti il conflitto abbia raggiunto un'intensità elevata.
Figurativamente: quando è caduto, il Venezuela è stato preso a calci, ma è caduto essenzialmente da solo, perché drogato da troppo petrodollari ha disimparato a camminare autonomamente.
Rendersi dipendente da chi ti vuole morto (e si sa quali reazioni suscitino i concetti di comunismo / socialismo a Washington, soprattutto se scanditi davanti alla porta di casa) non è una strategia molto intelligente...

Trump: mi pare un sintomo più che una causa. Gli States sono in lento declino e attualmente c'è una forte divisione interna tra il vecchio paradigma globalista da primus inter pares e una nuova visione più concentrata sullo sfruttamento della propria superiorità per obiettivi di breve termine, con una visione di sé al contempo meno ambiziosa e più muscolare.

 

[Myskin]

"Debolezza congenita dei popoli"?
Sinceramente mi sembra una tesi a dir poco azzardata e dal sapore discriminatorio...
Probabilmente sono io che ti capisco male, ma se proprio vogliamo ricercare le cause "antiche" (con le inevitabili semplificazioni), forse andrebbe nominato il colonialismo prima dell'alimentazione.

è l'opinione tratta da un saggio sull'america di Pierre Chaunu, di certo non l'ultimo arrivato, lo storico se ben ricordo sosteneva che alcuni popoli più di altri sono soggetti alle angherie dei propri simili e che questo è dovuto il fatto della maggiore disponibilità di risorse naturali, nel caso specifico l'alimentazione base pressochè esclusiva dei popoli amerindi del centro sud era rappresnetata dal mais e dalla manioca, tuberi ecc..., colture dall'elevata produttività e con basso dispendio di tempo da dedicare, mi pare nell'ordine di un centinaio ma forse meno di giornate l'anno...su questa grande disponibilità di tempo libero i grandi imperi amerindi, ben prima della colonizzazione bianca, hanno costruito le loro fortune potendo contare su manodopera abbondante per la maggiore parte dell'anno e su uno sfuttamento sistematico della popolazione indigena ...quando arrivarono gli spagnoli trovarono popolazioni sottomesse e una cultura ampiamente sulla via del declino...il genocidio successivo perpetrato dagli spagnoli non è in discussione e resta comunque una delle pagine più nere della storia europea

 

[tommy271]