Arte, Scienza e Filosofia: confini delle rispettive discipline

[Barlafuss]

Stamattina apro un catalogo di Paolo Pasotto e trovo questa citazione:
" Lo stimolo della fantasia da parte dell'intelletualità umana uccide l'arte" (Rudolf Steiner . La mia vita)
Lo riporto semplicemente e senza intenzioni: per non travisare occorrerebbe vedere in quale contesto fu detto.

Vale tutto.Poi bisogna vedere cosa intende per intellettualita' : intelletto o intellettualita' intesa come insieme di intellettuali ?

 

[baleng]

Vale tutto.Poi bisogna vedere cosa intende per intellettualita' : intelletto o intellettualita' intesa come insieme di intellettuali ?

Sicuramente no. Più vicino ad intellettualismo, cioè lo strabordare del crear concetti di solo pensiero, dunque, nella visione steineriana, nati morti, entro l'ambito della creazione artistica.

Sicuramente non significa, per estremizzare, che l'artista debba essere un cretino.
Significa, credo, che, poiché il pensare intellettuale nella visione steineriana, è "morto", cioè non sgorga dalle sorgenti della vita, ma semplicemente rimugina sterilmente sul già "creato", esso non deve ammorbare il momento artistico. Si veda, per analogia, quanti disastri abbia compiuto il pensiero astratto in campo pedagogico, con programmazioni al centesimo e fruste definizioni considerate giudizi. O il marxismo in politica (il marxismo viene considerato da Steiner un pensiero valido, ma solo nel campo materiale, cioè, paradossalmente, se si esclude l'uomo e la sua umanità).
Per dare l'idea, solo l'idea, di un pensiero vivente potremmo indicare un "pensare per immagini", per metamorfosi, o musicale.

 

[HollyFabius]

Superato il periodo nero (per la scarsità di tempo a disposizione) torno sull'argomento, molto sinteticamente però perché per parlarne estesamente non basterebbe un trattato.
Credo che la differenza fondamentale tra Scienza, Religione e Filosofia sia il significato che loro danno alla verità. Questa differenza viene poi declinata nella pratiche umane in una morale completamente diversa e in progetti di vita alternativi con solo alcune caratteristiche comuni. La risposta al senso della vita è completamente diverso e parte dalla tradizione nel caso della Religione, passa per il linguaggio nel caso della Filosofia, arriva alla volontà di cambiamento per la Scienza.
La Religione infatti tende a porre la propria verità come principio e a "sottoporre" ogni altra forma di realtà. Il filosofo pone anch'esso la propria verità come principio ma ogni filosofo cerca di validare questa visione sul piano del linguaggio. Lo scienziato cerca di raggiungere la verità attraverso l'indagine sperimentale, probabilmente non ponendosi neppure il problema se la verità possa venire effettivamente raggiunta per questa via. Fondamentalmente queste tre grandi categorie di uomini tentano di comprendere l'incertezza della vita, ovvero tentano di dare una risposta agli interrogativi del divenire. Il mistero della vita, la paura della morte e il rimedio per mitigare questa paura, sono sullo sfondo della ricerca di verità.
L'Arte (l'artista) forse non si rapporta in un unico modo né con verità né con la morale, non è un tentativo di mitigare paure ancestrali ma piuttosto una volontà di porsi fuori da queste paure "affermandosi", ovvero imponendo la propria presenza.

Una nota più tecnica sull'intelligenza artificiale e sulla possibilità di riproduzione della scimmia della divina commedia.
L'algoritmo/macchina per giocare a scacchi, in realtà è superiore all'uomo che gioca semplicemente perché il giocare a scacchi è un problema matematico, un problema di calcolo e l'approccio umano lo risolve parzialmente e attraverso metodi basati sull'esperienza. La potenza di calcolo delle macchine permette un approccio diverso che per gli scacchi oggi significa non ancora soluzione completa ma comunque migliore di quella umana. Gli scacchi sono ridotti ad un problema di calcolo combinatorio.
Sulla riproduzione della divina commedia la questione è semplice, basta contare quante parole contiene e poi considerare il numero di lettere dell'alfabeto. le lettere dell'alfabeto italiano sono 26.
Scrivendo a caso la prima lettera 1/26 è la probabilità di scrivere la prima lettere della divina commedia.
Scrivendo a caso anche la seconda, la probabilità che entrambe siano della divina commedia è di 1/26 di 1/26, ovvero (1/26)*(1/26) e così via.
Essendo la divina commedia scritta con circa 400mila lettere (più circa 96mila spazi) la probabilità di scriverla correttamente battendo a caso su una tastiera è di (1/26) elevato a (496mila).

 

[baleng]

Problema delle combinazioni

in effetti l'esempio della scimmia era un po' una provocazione, il cui significato è più o meno questo: è possibile distinguere tra i processi che presentano un numero di combinazioni finito e quelli che lo presentano infinito?
Se solo ci limitiamo ad un haiku, cinque versi presentano una combinazione di varianti gigantesca. Ma possiamo considerarla finita, per il qual motivo si passerebbe nell'ambito delle matematiche o del caso e non in quello dell'arte?
Intanto, già porci la domanda mostra il ruolo fin qui nascosto del fruitore: di fronte a un certo numero di poesie originate + o - casualmente, infatti, toccherà al lettore decidere che cosa sia poesia e che cosa no (o brutta poesia). Poi, si pone anche una questione di limite. Lo scrittore "si limita" a combinare in vari modi le 21 o 26 lettere dell'alfabeto. Pare sensato sostenere che oltre un certo numero di combinazioni possibili non si possa più parlare di lavoro meccanico, e il prodotto verrà considerato creazione artistica. Le stesse opere d'arte dipendono dalla "grana" con cui furono create, segnatamente, per il dipinto l'unità minima sarà il grano di pigmento, per la foto in zincografia sarà il punto del retino, per la serigrafia il buco nella tela, per la litografia la ben più piccola particella di pastello litografico, e poi dell'inchiostro di stampa.

Siamo tutti d'accordo che, se il numero di varianti risultano limitatissime, non si possa parlare di arte ... ma ... e allora come la mettiamo con il mosaico, questo predecessore dei pixel?
E comunque, credo che nessuno sia in grado di creare vera arte assemblando poche tessere di mosaico.
In fin dei conti, queste righe sono frutto di un atteggiamento filosofico di fronte ad un fenomeno artistico

 

[HollyFabius]

Problema delle combinazioni

in effetti l'esempio della scimmia era un po' una provocazione, il cui significato è più o meno questo: è possibile distinguere tra i processi che presentano un numero di combinazioni finito e quelli che lo presentano infinito?
Se solo ci limitiamo ad un haiku, cinque versi presentano una combinazione di varianti gigantesca. Ma possiamo considerarla finita, per il qual motivo si passerebbe nell'ambito delle matematiche o del caso e non in quello dell'arte?
Intanto, già porci la domanda mostra il ruolo fin qui nascosto del fruitore: di fronte a un certo numero di poesie originate + o - casualmente, infatti, toccherà al lettore decidere che cosa sia poesia e che cosa no (o brutta poesia). Poi, si pone anche una questione di limite. Lo scrittore "si limita" a combinare in vari modi le 21 o 26 lettere dell'alfabeto. Pare sensato sostenere che oltre un certo numero di combinazioni possibili non si possa più parlare di lavoro meccanico, e il prodotto verrà considerato creazione artistica. Le stesse opere d'arte dipendono dalla "grana" con cui furono create, segnatamente, per il dipinto l'unità minima sarà il grano di pigmento, per la foto in zincografia sarà il punto del retino, per la serigrafia il buco nella tela, per la litografia la ben più piccola particella di pastello litografico, e poi dell'inchiostro di stampa.

Siamo tutti d'accordo che, se il numero di varianti risultano limitatissime, non si possa parlare di arte ... ma ... e allora come la mettiamo con il mosaico, questo predecessore dei pixel?
E comunque, credo che nessuno sia in grado di creare vera arte assemblando poche tessere di mosaico.
In fin dei conti, queste righe sono frutto di un atteggiamento filosofico di fronte ad un fenomeno artistico

Io credo che l'idea che l'Arte sia in chi guarda, o l'intelligenza in chi ascolta (come nel caso del test di Turing) sia profondamente sbagliata.
E' equivalente al credere che la febbre sia la misurazione del termometro.
L'Arte vive nel/del sociale, fa parte di quella categoria di cose strettamente legate all'uomo non nella sua unica individualità bensì nella sua comunicazione con altri uomini. E' per questo che Arte e Storia dell'Arte sono spesso sinonimi, ed è per questo che l'Arte rientra nella zona del linguaggio, della comunicazione.
Il giudizio del lettore che decide che cosa sia per lui poesia potrà avere un giudizio superficiale o approfondito sulla base della sua preparazione ma la poesia sarà Poesia se vive anche nella Storia della Poesia, ovvero se aggiunge anche degli elementi originali che la rendono unica rispetto ad altre poesie.
E' possibile che la complessità combinatoria possa venire scambiata per creazione artistica ma a questa creazione mancheranno altri elementi che formano, nell'insieme un accadimento artistico vero e proprio, mancheranno sempre gli elementi storici, l'elemento storico e contestuale individuale. Il giorno che un calcolo combinatorio entrerà a pieno titolo nella creazione artistica finirà la storia dell'Arte umana.

 

[baleng]

Io credo che l'idea che l'Arte sia in chi guarda, o l'intelligenza in chi ascolta (come nel caso del test di Turing) sia profondamente sbagliata.
E' equivalente al credere che la febbre sia la misurazione del termometro.
L'Arte vive nel/del sociale, fa parte di quella categoria di cose strettamente legate all'uomo non nella sua unica individualità bensì nella sua comunicazione con altri uomini. E' per questo che Arte e Storia dell'Arte sono spesso sinonimi, ed è per questo che l'Arte rientra nella zona del linguaggio, della comunicazione.
Il giudizio del lettore che decide che cosa sia per lui poesia potrà avere un giudizio superficiale o approfondito sulla base della sua preparazione ma la poesia sarà Poesia se vive anche nella Storia della Poesia, ovvero se aggiunge anche degli elementi originali che la rendono unica rispetto ad altre poesie.
E' possibile che la complessità combinatoria possa venire scambiata per creazione artistica ma a questa creazione mancheranno altri elementi che formano, nell'insieme un accadimento artistico vero e proprio, mancheranno sempre gli elementi storici, l'elemento storico e contestuale individuale. Il giorno che un calcolo combinatorio entrerà a pieno titolo nella creazione artistica finirà la storia dell'Arte umana.

Un bambino di 6 anni trova sulla spiaggia un elegante sasso, una conchiglia e una bottiglia con dentro un manoscritto: una poesia.
Ammirerà il sasso, ammirerà la conchiglia, e ammirerà ... la bottiglia, magari, ma non la poesia.
Se invece del bambino ci fosse un signore colto ed attempato: darà uno sguardo distratto al sasso, in vita sua ne ha visti molti di belli, anche più belli. Comunque, dài, potrebbe anche ammirarlo. Stessa cosa per la conchiglia. Ma con la bottiglia sicuramente la sua attenzione andrebbe al manoscritto, e, una volta letta la poesia, se persona di gusto (e se la poesia è valida) ammirerà quest'ultima - creazione umana - più ancora che gli altri due oggetti.
Questo significa dire che toccherà al lettore decidere che cosa sia poesia e che cosa no: che non vuol dire che la poesia è bella se piace, ma, viceversa, che anche se bella può piacere solo ad un lettore educato, mentre se la raccatta il bambino magari la butta via. Vale per molte creazioni umane. In fin dei conti, anche la Storia della Poesia, che con un po' di immaginazione citi, è fatta da uomini, che hanno letto, scelto, valutato, goduto, e da altri che hanno scritto ed espresso. Tutti costoro assumendo un atteggiamento diverso da quello di chi fa storia, romanzi o barzellette.

Il collezionismo dimostra che solo chi è interessato a certi oggetti li valuta con attenzione e competenza, mentre, per esempio, pur avendo visto tanti francobolli, il sottoscritto non è particolarmente interessato al genere, e il mostruoso valore del famoso Penny Black gli sfugge proprio.
Ne diamo dimostrazione continua nei mercatini comprando ciò che ad altri sfugge.
Sul resto, risponderò con altri brevi (per non bloccare chi legge) post.

 

[HollyFabius]

Un bambino di 6 anni trova sulla spiaggia un elegante sasso, una conchiglia e una bottiglia con dentro un manoscritto: una poesia.
Ammirerà il sasso, ammirerà la conchiglia, e ammirerà ... la bottiglia, magari, ma non la poesia.
Se invece del bambino ci fosse un signore colto ed attempato: darà uno sguardo distratto al sasso, in vita sua ne ha visti molti di belli, anche più belli. Comunque, dài, potrebbe anche ammirarlo. Stessa cosa per la conchiglia. Ma con la bottiglia sicuramente la sua attenzione andrebbe al manoscritto, e, una volta letta la poesia, se persona di gusto (e se la poesia è valida) ammirerà quest'ultima - creazione umana - più ancora che gli altri due oggetti.
Questo significa dire che toccherà al lettore decidere che cosa sia poesia e che cosa no: che non vuol dire che la poesia è bella se piace, ma, viceversa, che anche se bella può piacere solo ad un lettore educato, mentre se la raccatta il bambino magari la butta via. Vale per molte creazioni umane. In fin dei conti, anche la Storia della Poesia, che con un po' di immaginazione citi, è fatta da uomini, che hanno letto, scelto, valutato, goduto, e da altri che hanno scritto ed espresso. Tutti costoro assumendo un atteggiamento diverso da quello di chi fa storia, romanzi o barzellette.

Il collezionismo dimostra che solo chi è interessato a certi oggetti li valuta con attenzione e competenza, mentre, per esempio, pur avendo visto tanti francobolli, il sottoscritto non è particolarmente interessato al genere, e il mostruoso valore del famoso Penny Black gli sfugge proprio.
Ne diamo dimostrazione continua nei mercatini comprando ciò che ad altri sfugge.
Sul resto, risponderò con altri brevi (per non bloccare chi legge) post.

Ci stiamo girando attorno, il punto è che chi guarda valuta, seguendo la propria cultura, e conoscenza se la poesia è Poesia con la P maiuscola o meno. Ma quella cultura, quella educazione è frutto di una "Storia della poesia" che la pone o meno su un piano storico degno di nota. Così come il termometro che misura la temperatura ma non ha idea se è sotto un braccio o su un termosifone. La febbre invece è uno stato del corpo alterato e la lettura sul termometro è solo uno dei possibili modi per rilevarla. L'osservatore osserva, l'artista crea, l'arte è quella terra di mezzo che porta il linguaggio proposto dall'artista verso l'osservatore ma il suo essere Arte o meno non ha necessità dello specifico osservatore, si forma temporalmente e interamente prima dell'osservatore, ovvero quando l'osservatore è presente solo in potenza.

 

[baleng]

Ci stiamo girando attorno, il punto è che chi guarda valuta, seguendo la propria cultura, e conoscenza se la poesia è Poesia con la P maiuscola o meno. Ma quella cultura, quella educazione è frutto di una "Storia della poesia" che la pone o meno su un piano storico degno di nota. Così come il termometro che misura la temperatura ma non ha idea se è sotto un braccio o su un termosifone. La febbre invece è uno stato del corpo alterato e la lettura sul termometro è solo uno dei possibili modi per rilevarla. L'osservatore osserva, l'artista crea, l'arte è quella terra di mezzo che porta il linguaggio proposto dall'artista verso l'osservatore ma il suo essere Arte o meno non ha necessità dello specifico osservatore, si forma temporalmente e interamente prima dell'osservatore, ovvero quando l'osservatore è presente solo in potenza.

Ecco, appunto. Certo che l'intenzione artistica crea l'opera, poi anche se nessuno la verrà concretamente a conoscere, che significa spettatore virtuale, l'opera è arte in base a certi parametri legati anche alla Storia di quell'arte. Parametri in cui influiscono sia gli autori che gli spettatori, che anche il clima dell'epoca.
Ma se uno vuole osservare l'opera godendone le qualità artistiche, occorre che la guardi con il giusto atteggiamento. Perché, se un bambino vede un quadro di Kenneth Noland è più facile che lo veda e lo usi come bersaglio per freccette, in quanto non assume il corretto atteggiamento nel "leggerlo". (non conta se giudichiamo il lavoro di Noland buono o no, l'importante è che sia fatto con l'intenzione e l'atteggiamento del fare arte e non, per esempio, illustrazione o attrezzi per freccette: in tal caso il corretto atteggiamento del fruitore sarà il ricercare aspetti artistici).

 

[HollyFabius]

Ecco, appunto. Certo che l'intenzione artistica crea l'opera, poi anche se nessuno la verrà concretamente a conoscere, che significa spettatore virtuale, l'opera è arte in base a certi parametri legati anche alla Storia di quell'arte. Parametri in cui influiscono sia gli autori che gli spettatori, che anche il clima dell'epoca.
Ma se uno vuole osservare l'opera godendone le qualità artistiche, occorre che la guardi con il giusto atteggiamento. Perché, se un bambino vede un quadro di Kenneth Noland è più facile che lo veda e lo usi come bersaglio per freccette, in quanto non assume il corretto atteggiamento nel "leggerlo". (non conta se giudichiamo il lavoro di Noland buono o no, l'importante è che sia fatto con l'intenzione e l'atteggiamento del fare arte e non, per esempio, illustrazione o attrezzi per freccette: in tal caso il corretto atteggiamento del fruitore sarà il ricercare aspetti artistici).

Concordo, l'Arte richiede formazione.
E il processo di formazione comunque richiede un prezzo, quello della perdita dell'immediatezza. E' un prezzo che siamo contenti di pagare e la difficoltà è semmai l'esserne coscienti e capaci di rimettere in discussione le proprie convinzioni. Ci sono anche condizionamenti del processo di formazione dai quali non si può tornare indietro, per esempio una volta acquisita la capacità di riconoscere l'alfabeto non ci si può immedesimare nella freschezza del bimbo che quel segno ancora non conosce. La storia dell'arte costituisce una costruzione sociale al quale si possono aggiungere esperienze che diventano patrimonio comune e dal quale non si può più dopo prescindere, sedimenta il nostro (del genere umano) modo di interagire con le forme espressive e il linguaggio estetico. L'atteggiamento corretto per l'osservazione è parte di questo condizionamento sociale che non può mancare nella lettura dell'opera. In passato abbiamo indagato sul FOL le fasi dell'osservazione ma non abbiamo mai parlato delle fasi della produzione dell'opera, che è il punto dove è importante porre l'accento in virtù dei ragionamenti sull'intelligenza artificiale fatti i giorni scorsi, in questa nuova e interessante luce. Penso che rifletterò su questo punto .