Bund, T-Bond, 10yT-Note : Gotterdammerung (v.m.18&bigott (2 lettori)

[ditropan]

Un bel "grattacapo" ....


.... vediamo se qualcuno è in grado di spiegarmi questa incongruenza :

Voglio stimare a quanto ammonta la diminuzione di rendimenti sul t-bond americano per ogni figura di rialzo (es 118 -> 119) quanto perdo in rendimenti ?

facciamo i conti usando come riferimento i valori sui prezzi del grafico del t-bond e dei relativi rendimenti .... quà i link ...

http://www.futuresource.com/charts/...z=650x450&d=MEDIUM&b=CANDLE&st=MA(21,55,100);

http://www.futuresource.com/charts/...z=650x450&d=medium&b=CANDLE&st=MA(21,55,100);


grafici in timeframe settimanale


... prendo come riferimento 2 periodi temporali in cui si sono svolti i minimi prendo la candela sia dei rendimenti che dei prezzi dividendo poi il differenziale dei rendimenti per la figura fatta :

*******************************************

1° conteggio :
- riferimento temporale la candela settimanale del 23/05/2003

prezzo max = 121.28 (32/32) = 121.875
rendimento min = 4.229

- riferimento temporale la candela del 20/06/2003

prezzo max = 124.12 (32/32) = 124.375
rendimento min = 4.135


variazione prezzi = 124.375 - 121.875 = 2,5
variazione rendimenti = 4.229 - 4.135 = 0,094

... da cui posso ricavare che per ogni figura fatta in alto dal t-bond l'equivalente titolo a 30 anni perde in rendimenti lo :

0.094 /2,5 = 0,0376 %​

*******************************************

2° conteggio :
- riferimento temporale la candela settimanale del 03/06/2005

prezzo max = 119.30 (32/32) = 119.9375
rendimento min = 4.151

stessa candela

prezzo min = 116.13 (32/32) = 116.40625
rendimento max = 4.405


variazione prezzi = 119.9375 - 116.40625 = 3.53125
variazione rendimenti = 4.405 - 4.151 = 0,254

... da cui posso ricavare che per ogni figura fatta in alto dal t-bond l'equivalente titolo a 30 anni perde in rendimenti lo :

0.254 /3,53125 = 0,07193 %​

*******************************************


... ed ecco l'incongruenza, nel 2003 per ogni figura in alto il 30 anni perdeva lo 0,0376 % sui rendimenti, oggi per ogni figura in alto il t-bond perde invece lo 0,07193 % sui rendimenti

Domande :

- i 2 conteggi non dovrebbero portare allo stesso risultato ?
- perchè questa divergenza così ampia tra il 2005 ed il 2003 ?




.... c'è troppa differenza, e che cavoli tra 0.07193 e 0.0376 è quasi il doppio !!!

 

[gipa69]

E' possibile che centri la cedola del sottostante?
Ciao

 

[Fool]

Un bel "grattacapo" ....


.... vediamo se qualcuno è in grado di spiegarmi questa incongruenza :

Voglio stimare a quanto ammonta la diminuzione di rendimenti sul t-bond americano per ogni figura di rialzo (es 118 -> 119) quanto perdo in rendimenti ?

ciao ditro!
evidentmente la relazione rendimenti prezzi non e' lineare con i prezzi.
ho provato anche a fare il calcolo usando gli incrementi percentuali, ma non risulta lineare neanche in quel caso.

ora come si calcola lo yeld dal tbond? e' come nel caso delle opzioni che c'e' un prezzo teorico e poi l'effettivo prezzo di mercato?

 

[ditropan]

Un bel "grattacapo" ....


.... vediamo se qualcuno è in grado di spiegarmi questa incongruenza :

Voglio stimare a quanto ammonta la diminuzione di rendimenti sul t-bond americano per ogni figura di rialzo (es 118 -> 119) quanto perdo in rendimenti ?

ciao ditro!
evidentmente la relazione rendimenti prezzi non e' lineare con i prezzi.
ho provato anche a fare il calcolo usando gli incrementi percentuali, ma non risulta lineare neanche in quel caso.

ora come si calcola lo yeld dal tbond? e' come nel caso delle opzioni che c'e' un prezzo teorico e poi l'effettivo prezzo di mercato?

difatti fool mi è venuto lo stesso dubbio che poi ho riportato nell'altro forum ...



.... approposito ... aggiungo ora che mi è venuto il dubbio ...
... ma il legame tra prezzo dei bond e rendimenti è di tipo lineare o no ? Perche se non siamo di fronte ad una relazione lineare il mio metodo di misurazione a ritroso non ha poi molto senso, anche se comunque la differenza sul campione di misurazione è troppo grande a mio avviso, anche in presenza di relazioni non lineari.

però quà la differenza è troppo marcata anche in presenza di leggi log, non ti può saltare fuori quasi il doppio di differenza

E' possibile che centri la cedola del sottostante?
Ciao

Per quanto riguarda il tempo non dobvrebbe centrare poichè il future è un contratto standardizzato e prevede la consegna di un' obbligazione a 30 anni e cedola al 6%, il fatto che poi a mercato magari non esista un simile titolo viene compensato con dei coefficenti di conversione che tengono conto della differenza di duration del titolo e della diversa cedola cui poter calcolare il valore del sottostante da consegnare, un pò come avviene per il bund dell'eurex.
Ad ogni modo sul t-bond non possono consegnare titoli con durata inferiore ai 15 anni e comunque la minore durata viene assorbita dal coefficente di conversione.



Insomma il t-bond futures dovrebbe essere un'obbligazione teorica che dura 30 anni e dà una cedola del 6% quindi il suo prezzo unicamente legato al rendimento e solo per una minima parte al tempo (la parte legata al tempo dovrebbe essere solo quella relativa ai 3 mesi di vita del future perchè poi con il contratto a scadenza successiva si riparte da capo ).



.... almeno così credo.

Un grazie ad entrambi per l'interessamento.

 

[ditropan]

ora come si calcola lo yeld dal tbond? e' come nel caso delle opzioni che c'e' un prezzo teorico e poi l'effettivo prezzo di mercato?

Per il calcolo io ho una mia formulina ma che poi non è molto precisa e la devo adattare con dei coefficenti di compensazione per poter fare collimare i valori.


diciamo che grosso modo la formula dice questo :

se io ti do un capitale che vale 100 e tu tra 30 anni mi dai 100 allora con cedola del 6% io tra 30 anni avrò un capitale pari a

100 + (6*30) = 100 + 180 =280

con 100 il capitale iniziale e 180 il rendimento ottenuto
su quei 180 io però ci devo pagare il capital gain che mi fà diminuire il rendimento di

180 - (180/100)*12,5 = 180 - 22,5 = 157,5

... quindi tra 30 anni esentasse io avrei

100 + 157,5 = 257,5


... e questo è quello che avrò tra 30 anni .

Se ora io pago X quell'obbligazione e questo X>100 ovviamente pago un qualcosa in più che automaticamente inciderà sul rendimento finale.
Ciò che pago in più tolto al valore totale che avrò tra 30 anni diviso per 30 dovrebbe darmi il rendimento dell'obbligazione.

... ovvero ...

(257,5 - X)/30 = rendimento obbligazione


... e questo grossomodo dovrebbe essere la parte grossa della relazione.


Siccome però i conti non tornano proprio completamente qualcosa ancora manca, perche se vado su futuresource e guardo i dati :

119 prezzo t-bond
4,215 % rendimento


.. se faccio i conti ...

(257,5 - 119)/30 = 4,61 %

.... in pratica riscontro una differenza di ...

4,61 - 4,215 = 0,395 %

... e questa dovrebbe essere una componente (lieare o meno no lo sò) che è quel qualcosa che mi manca per rendere la formula precisa.

 

[ditropan]

http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/Obbligazioni-reali.htm


DIIIITRO !!
il link non funzia più ....
hai una copia dell'articolo ?

grazie


Dan
non dico niente, oggi inn banca sui tassi ho dato fuori col menlone :smile: 8)

.. eccolo .. questo funziona

http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documenti/Obbligazioni-reali.htm

 

[ditropan]

http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documenti/Repubblica-2003-09-29.htm


Le insidie dei titoli a indicizzazione reale

BEPPE SCIENZA*

Il Kazachstan tratta i propri risparmiatori meglio dello Stato italiano. È ciò che si scopre confrontando il rendimento dei recenti Buoni del Tesoro reali 200308 con quello di un'analoga emissione dello stato asiatico. Un modesto 1,65% a fronte di un 4,10% annuo (oltre all'inflazione, in entrambi i casi).
Dati i contesti molto diversi, il paragone è un po' brutale e comunque il prestito del Tesoro non è malvagio. Scadenti sono invece, come al solito, quelli che le banche italiane collocano tra i loro clienti.
Al riguardo mi sia permesso un commento personale. Già nelle ultime pagine de Il risparmio tradito (Ediz. Libreria Cortina Torino) e poi in altri interventi, da anni consiglio le Obligations Assimilables du Trésor indexées (OATi e OATei) francesi, che sono fra i migliori titoli in euro indicizzati all'inflazione. Peccato che m'arrivino in continuazione email di lettori che protestano perché la loro banca si rifiuta di acquistargliele o comunque mette bastoni fra le ruote. Uno sportellista, per spaventare il cliente, ha addirittura preteso la firma dei moduli previsti per i valori mobiliari ad alto rischio. Titoli dello stato francese con garanzie in termini di potere d'acquisto: questo sarebbe un investimento ad alto rischio per chi ha rifilato obbligazioni Cirio e fondi comuni gestiti in modo fallimentare!
Tale ostruzionismo però si spiega. Sono mesi infatti che il sistema bancario italiano colloca tra i propri clienti obbligazioni legate all'inflazione di terza e quarta scelta. Presiti che rendono meno, che sono meno liquidi e meno sicuri dei titoli di stato reali francesi o greci (vedi tabelle), ma che in compenso fruttano alle banche guadagni ben maggiori.
Che dire infatti delle San Paolo Imi 20032008, un grosso prestito con una maggiorazione media rispetto all'inflazione europea dello 0,8% quando le OATei 2012 ai prezzi attuali garantiscono il 2,12% reale?
Insomma, siamo alle solite: l'unica attività in cui le banche italiane (e anche quelle svizzere, per consolarsi) sono brave è quella di sommergere i loro clienti con prodotti scadenti. Anzi, l'iniziativa del Tesoro è finalizzata anche a porre un freno a tali comportamenti, intensificatisi negli ultimi mesi, e come tale è molto apprezzabile.
Ciò non toglie che i Btp reali 200308 1,65% presentino alcuni difetti. Che giudizio dare per cominciare del rendimento reale facciale dell’1,65% lordo o anche dell’1,69% tenendo conto del prezzo di emissione? Ragionando su un'inflazione in Eurolandia del 2% l'anno, arriveremmo a un 3,7% nominale lordo a scadenza. Quindi un po' sopra i Btp di pari durata. In termini relativi quindi non è malaccio. Ma in assoluto il rendimento reale atteso è esile. Per cominciare ci sono le imposte, che colpiscono anche le rivalutazioni del capitale. Poi è prevedibile che l'inflazione italiana resti superiore a quella media europea. Ammettiamo pure che il differenziale si riduca a mezzo punto percentuale. Il rendimento reale netto dei Btp reali 200305 si attesterebbe intorno a uno 0,7% annuo.
Già a prima vista, non fa una bella impressione. Ancor meno pingue appare alla luce di alcuni confronti, per i cui dettagli rinvio alla mia pagina in Internet presso l'Università di Torino.
Potremmo infatti partire con gli unici altri titoli anticarovita emessi dal Tesoro italiano esattamente 20 anni. Ebbene, i Ctr 19832003 rendevano il 2,5% netto oltre l'inflazione. Solo che allora sembrava poco e il parametro scelto "il deflattore implicito del prodotto interno lordo al costo dei fattori" destava, a torto, sospetti di intenti manipolatori.
Cambiando angolazione, esaminiamo il rendimento reale medio dei Bot. Scopriamo così che dal 1970 ad adesso ammonta all'1,5%, al netto delle imposte. Non parliamo poi dei Cct: dalla fine del 1980, da quando sono disponibili gl'indici di capitalizzazione della Banca d'Italia, hanno reso mediamente il 4,8% reale netto, che è una bella sberla.
Di fronte a dati simili, e anche senza insistere coi titoli di Stato kazachi con rendimenti reali del 4,10%, ma denominati in tenge anziché in euro, la prospettiva di uno 0,7% più dell'inflazione italiana non è entusiasmante. Non promette di arricchire i sottoscrittori dei Btp reali, come invece di fatto si sono "arricchiti" gli aficionados dei Cct, visto che 100 lire investite a fine 1980 sono diventate 290 lire di adesso, al netto di imposte e inflazione.
Ma il vero motivo per cui i Btp reali 200308 mi lasciano freddo è la durata relativamente breve. I rischi di impennate inflazionistiche, e di tassi reali fortemente negativi, s'insinuano soprattutto nel lungo termine. A breve un'inflazione al 20% è improbabilissima, ma chi se la sente di escluderla invece per esempio nel 2021? Più prudenti quindi, in un'ottica difensiva, titoli che durino ancora 10, 20 e magari 30 anni come alcuni della Francia o della Grecia. Ovviamente uno può aspettare che il Tesoro italiano esca anche lui con prestiti simili, che però non sono in dirittura d'arrivo.
Un'altra, però, è la critica di fondo che si deve muovere all'emissione del Tesoro, che comunque (ripetiamolo!) è decorosa. Perché offrire agli italiani solo titoli agganciati a un'inflazione in gran parte estera, anche se della stessa area monetaria, e per giunta storicamente più smorzata? Perché negargli ciò che offrono ai loro risparmiatori stati così diversi come gli USA, il Kazachstan, l'Inghilterra, il Brasile o la Francia, ovvero titoli a reddito fisso indicizzati a come aumentano i prezzi dove uno vive?

*Università Torino
www.beppescienza.it

 

[f4f]

goooood morning bbbanda

 

[ciubecca]

giorno a todos ....
vando put 31500 a 200 ... chi la vuole ???? è un grande affare !!

 

[f4f]

grazie della info
mi metto in lettera a 199