Titoli di Stato area Euro Comitato Risparmiatori Grecia - Uniamoci

[cristian2008]

Io Grecia ho bisogno di 100 e chiedo a te un prestito.
Per incentivarti ti propongo pure un investimento nel futuro dopo un certo periodo mi prendo l'impegno di tornarti 100 più un tasso d'interesse quale surpluss o bonus o gratificazione per il tuo aiuto.
Fin dall'inizio io Grecia so quale sarà l'importo che dovrò onorare alla data di scadenza a prescindere dal fatto che tu abbia girato il mio debito ad un terzo soggetto per un valore minore da quanto da me dovuto.

Dal punto di vista teorico sono d’accordo con te.
Ma siccome la Grecia senefrega dei suoi impegni e promesse iniziali, io, come parte danneggiata devo dimostrare che ho subito un danno e l’ammontare di questo danno per poter richiedere in una causa il recupero della perdita. La vedo cosi dal punto di vista relazione diretta Grecia-bondista.
Ma il problema è più complicato. Se la Grecia avrebbe fatto default tutto sarebbe stato chiaro ( vedi Argentina,Lehmann,Parmalat,Cirio) e adesso saremmo qui a pensare chi è il responsabile della nostra disgrazia. La banca che ci ha venduto i bond, Patti chiari, agenzie di rating ? La Grecia sarebbe fuori dai nostri pensieri perché da un fallito accetti quello che è disposto oppure capace di darti.Ma la Grecia ha potuto,senza fallire ( con il consenso della UE e BCE ) cambiare le regole del gioco ( vedi CAC ) e di obbligare quelli che non hanno aderito allo swap di subire una perdita non volontaria e solo questo IMHO è il nostro punto forte. Non abbiamo accusato nessuno e non abbiamo richiesto il rimborso a 100 quando varie tender offer delle banche e assicurazioni sono state fatte e con le quali qualcuno di noi ha guadagnato oppure ha accettato di perdere volontariamente perché ha pensato che la tender offer proposta era la soluzione migliore in quelle condizioni di mercato e nessuno di noi non si è scandalizzato che la tender offer era a 50,60 oppure 70 perché tutto era su base volontaria. Spero vivamente per noi tutti che un buon avvocato può dimostrare che la BCE ( prestando soldi a 1% alle banche solo per farle accettare la ristrutturazione del debito greco) e UE ( accettando la CAC per non fare fallire Grecia anche sé la Grecia non onora i suoi obblighi nei confronti di chi non ha aderito allo swap ) hanno avuto il loro ruolo diretto oppure indiretto in questa nostra disgrazia perché chiedere adesso alla Grecia di rimborsare a 100% mi sembra perdita di tempo specialmente per i bond GR. IMHO recupereremo la perdita solo se i governi europei saranno costretti a riconoscere che una cosa del genere calpesta il diritto europeo in tutti i suoi aspetti. Restiamo uniti e pensiamola bene

 

[davi100]

Ciao,
Desidero sottolineare un aspetto che non è mai stato discusso fino adesso. In caso di swap forzato da vecchi a nuovi bond (non tutte le banche hanno ritirato fino ad oggi i vecchi bond dal portafoglio, dunque non sappiamo ancora cosa succede ) e giusto fare la causa.
La causa, sé ci sara, dovrà,IMHO,essere impostata sul recupero delle perdite subite ( PMC-valore nuovi bond ) e non sul recupero del valore nominale. Solo cosi possiamo dimostrare che abbiamo subito una perdita. C’è una differenza tra chi ha prezzi di carico sui 90 e ha in portafoglio i titoli da due anni e chi gli ha comprato sotto 20 ultimamente. Sarebbe utile creare anche un elenco con i valori nominali e il PMC dei vari titoli posseduti di ciascuno di noi che non ha swappato. Cosi si potrà vedere quanto intendiamo recuperare.
Commenti ?

In base alla mia esperienza di cause contro Governi che non hanno rimborsato (Argentina), considerando le debite differenze con il caso della Grecia, il "bravo" avvocato svolge il più ampio possibile ventaglio delle richieste, e poi il giudice decide se e quale delle richieste accogliere. Nel caso Argentina, l'atto di citazione contro la banca chiedeva, alternativamente, 3 cose: nullità dell'ordine, annullamento e risoluzione del contratto. Sono 3 concetti, dal punto di vista giuridico, profondamente diversi. Nel mio caso, il giudice respinse le prime due richieste (nullità e annullamento) e accolse la terza (risoluzione del contratto), riconoscendomi un danno pari alla differenza tra l'importo versato per l'acquisto del titolo e il suo valore residuo di mercato. IIn altre parole, venne riconosciuto solo il danno effettivo e ordinato alla banca intermediaria di liquidare.
Ora, so bene che nel caso Grecia la situazione è molto diversa dall'Argentina (il fallimento dell'Argentina è stato conclamato, quello della Grecia è stato "riverniciato" e chiamato "ristrutturazione, anche se sostanzialmente è un default), e prevengo eventuali inutili critiche. Applicate il principio del "mutatis mutandis". Posto quanto sopra come semplice contributo, per dire che gli avvocati "chiedono" (e conviene chiedere quanto e secondo strade diverse), ma è il giudice che "decide" e liquida. Dipende moltissimo dalla strada che il nostro (nominando) avvocato deciderà di intraprendere.

 

[whitedan]

Possibili spunti legali

Vorrei richiamare l'attenzione su alcune frasi contenute nel lugo post :Gruppo Risparmiatori Grecia - Uniamoci - Pagina 52 - Forum di Finanzaonline.com

In particolare su questi punti:

1) L’Accordo sulla tutela degli investimenti

3. Qualora le due Parti Contraenti avessero aderito alla Convenzione del 18 marzo 1965 per la
composizione delle controversie relative agli investimenti fra Stati e cittadini di altri Stati, le
controversie potranno essere sottoposte, su richiesta dell’investitore, al Centro internazionale per la
composizione delle controversie relative agli investimenti (CIRDI), in sostituzione della procedura
prevista al capoverso del presente articolo.


2) Il Trattato CE

15. L’art. 307 CE stabilisce quanto segue:
«Le disposizioni del presente trattato non pregiudicano i diritti e gli obblighi derivanti da convenzioni
concluse, anteriormente al 1° gennaio 1958 o, per gli Stati aderenti, anteriormente alla data della loro
adesione, tra uno o più Stati membri da una parte e uno o più Stati terzi dall’altra.
Nella misura in cui tali convenzioni sono incompatibili col presente trattato, lo Stato o gli Stati membri
interessati ricorrono a tutti i mezzi atti ad eliminare le incompatibilità constatate. Ove occorra, gli Stati membri si forniranno reciproca assistenza per raggiungere tale scopo, assumendo eventualmente una comune linea di condotta.

Il punto (1) potebbe aprirci la possibilità di intentare la causa presso il CIRDI il quale dovrebbe avere una posizione più neutrale sul default greco (la grecia ha aderito nel '66, l'Italia nel '65).

Il punto (2) potrebbe essere interpretato nel seguente modo: se la germania dovesse avvantaggiarsi del BIT (datato '60-'63) con la grecia, i paesi membri interessati (in questo caso tutti quelli appartenenti all'Eurozona) si dovrebbero attivare per: eliminare le incompatibilità constatate. Ove occorra, gli Stati membri si forniranno reciproca assistenza per raggiungere tale scopo, assumendo eventualmente una comune linea di condotta.

Questo è fondamentale in quanto ci potrebbe aprire la strada per richiedere di essere trattati al pari dei tedeschi, eventualmente modificando i trattati (*).




(*)
E' da verificare l'applicabilità universale del concetto dato che il BIT Germania-grecia è del '60 - '63, mentre nell'articolo si riferisce a BIT antecedenti al '58 (l'adesione della Grecia all'Eurozona è però avvenuta dopo il 1998, nel 2001).

 

[whitedan]

Attaccare la CAC

Come voi sapete è difficile attaccare una CAC, sono consolidate nel mondo anglosassone e difficilmente un tribunale si esprimerà contro. Quindi il problema è di trovare delle anomalie che possano invalidare la CAC. Nel caso della grecia le più evidenti sono:

1) La CAC è stata introdotta retroattivamente ed in modo unilaterale

2) Le CAC anglosassoni prevedono che la maggioranza del 75% debba essere raggiunta su ogni serie e contegono più clausole protettive per gli investitori

3) La Grecia ha agito in modo FRAUDOLENTO per alterare il risultato della votazione, infatti:

a) pochi giorni prima dell'offerta la Grecia ha scambiato i titoli GR in portafoglio della BCE con altri titoli non inclusi nell'offerta di scambio fatta agli investitori

b) l'ammontare dei titoli GR scambiati con la BCE ammonta a 42.67 mld

c) senza lo scambio i titoli GR che costituivano la base di calcolo per determinare la maggioranza sarebbe stata 219.67 mld (anzichè 177 mld)

d) è noto, da dichiarazioni pubbliche riscontrabili, che la BCE non voleva partecipare all'offerta di scambio.

e) senza lo scambio fatto con la BCE, che ha alterato in modo FRAUDOLENTO e PALESE il quorum dei voti, la partecipazione volontaria allo scambio sarebbe stata pari al 69.09% (151.77/219.67)

f) con il 69.09% la Grecia non avrebbe raggiunto la maggioranza del 75% e quindi forzare gli holdouts a partecipare allo scambio.​

Direi che è tutto chiaro e perfettamente dimostrabile. Allego per completezza la lista degli ISIN scambiati con la BCE.

 

[robinson]

Salve!

Molto gentilmente Stefanofabb
mi ha comunicato il nominativo di uno studio legale che potrebbe avere le caratteristiche adatte per affrontare la questione da un punto di vista legale.
Fermo restando che si tratta ancora di un approccio preliminare (conoscitivo), Vi allego la mail che ho inviato;
per ora non metto in chiaro il nome dello studio; lo farò se stefanofabb me lo consente, avendomi scritto in mp;

Salve,

sono "uno" dei tanti che sono stati in qualche modo truffati nel cd salvataggio Grecia.
Faccio parte di un gruppo di utenti che frequenta due forum, InvestireOggi e FinanzaOnLine,
e stiamo cercando di capire intanto se possiamo avere delle "ragioni" da far valere per poter essere
onorati nei nostri crediti che sono stati coercitivamente tagliati di almeno il 75%.

Premetto che io sono un pesce piccolo per quanto riguarda le mie capacità di competenza in questi argomenti; ben altri utenti
sono molto più ferrati di me, e quindi questa mia mail serve a valutare se vi siano delle possibilità per vincere una causa che potrebbe vedere coinvolti diversi attori (bisognerebbe valutare bene a chi rivolgersi): la Grecia, la BCE, la UE;
poi vorrei riferire al gruppo, dato che intendiamo muoverci assieme.

Il Suo nominativo mi è stato fatto da un utente, che ha avuto ragione nel fallimento della Lehmann (...)
Attendo quindi in via preliminare una Sua gentile risposta in merito; valutando se in qualche modo sia possibile proseguire.
Le chiedo il permesso di poter pubblicare sul forum quelle che sono le Sue eventuali risposte.

La ringrazio per l' attenzione,
xxxxxxxx

 

[Baro]

Anche qui propongo l'unificazione dei tdh greci perchè mi sembrano diventati dei doppioni e ci si mette più tempo a leggere tutto.

 

[robinson]

Stefano mi ha autorizzato a segnalare in chiaro il nome dello studio legale:

http://www.studioscagliarini.it/professionisti4.htm

lo ringrazio pubblicamente per l' aiuto che ci sta' dando!!

 

[discipline]

Anche qui propongo l'unificazione dei tdh greci perchè mi sembrano diventati dei doppioni e ci si mette più tempo a leggere tutto.

Ciao Baro, perdonami ma non sono d'accordo, in questa discussione occorre concentrare esclusivamente il contenuto del lavoro che stiamo facendo e sull'altra i soliti argomenti sui bond greci. Altrimenti diventa proibitivo tenere le fila del discorso, soprattutto per chi riesce a seguire in modo non continuo durante la giornata.. per cui sono del parere di autoregolarsi nel postare per accentuare la differenza tra le due invece di fonderle

 

[Max11]

Caro compagno d'armi,
credo che il debitore moroso sia la Grecia ed alla Grecia in prima battuta devo chiedere quanto dovuto, nel caso che non ci siano fondi per onorare gli impegni in seconda istanza dovrò rivolgermi al suo garante..... l'Europa.
Comunque come giustamente dice Tommy neanch'io sono un avvocato, sarà bene farsi consigliare da un professionista del Foro sui percorsi da seguire.

Il vero problema è che la Grecia non ha un euro di suo (quelli che ha sono stati prestati dalla UE o rubati ai piccoli risparmiatori) mentre la BCE non alcun problema di liquidità, senza tener conto che lo scambio titoli con la BCE non è stata di certo pensata e suggerita da Venizelos/Papademos. Anch'io non sono un avvocato, ma credo che facendo causa alla Grecia perderemmo il nostro tempo.

 

[robinson]

Il vero problema è che la Grecia non ha un euro di suo (quelli che ha sono stati prestati dalla UE o rubati ai piccoli risparmiatori) mentre la BCE non alcun problema di liquidità, senza tener conto che lo scambio titoli con la BCE non è stata di certo pensata e suggerita da Venizelos/Papademos. Anch'io non sono un avvocato, ma credo che facendo causa alla Grecia perderemmo il nostro tempo.

probabilmente sì;
ma si tratta di capire se ci sono possibilità con ciascuno degli attori in causa:
grecia
BCE
UE
banche nostre referenti
e là dove vi sono concrete possibilità di riuscita... colpire.
Prima : informarsi, informarsi ed ancora informarsi su come e cosa fare.